שרשור תגובות: Epson LS10000 - מקרן 4K לייזר לבית

idan309 · שליחה 31/05/2016 17:30

תודה על הסקירה.

אני לא רואה יתרון מהותי לעובדה שאין צורך להחליף מנורה כל 2000-3000 שעות כי לרב מקרן מוחלף לפני החלפת מנורה ראשונה / שנייה.
היתרון של היציבות בעצמת ההארה הוא משהו נחמד אבל בעיני לא משהו שווה שלשלם עליו תוספת מהותית.
היתרון של תמונה איכותית אחרי כמה שניות במקום אחרי דקה זה משהו שאני לא הייתי מוכן לשלם עליו בכלל.

בשורה התחתונה לפחות ממה שאני מבין הX5000 של JVC לא נופל מהמקרן הזה בשום אספקט של התמונה (ובניגוד אליו מאפשר צפייה ב-HDR) וביבוא אישי עולה קצת יותר מ-1/2.

אני שמתכוון לשדרג את הסוני 50 שלי בחודשים הקרובים הייתי שוקל את המקרן הזה רק בפחות מחצי ממחיר המחירון שלו (וגם זה רק בגלל שכרגע אין יבוא אישי סביר של ה-JVC והיתרון הקטן שיש למקרן הזה שהוא יותר מהותי עבורי - פתיחת מסך גדול יותר מאותו מרחק הקרנה).

niko · שליחה 31/05/2016 17:53

כפול בטעות

שליחה 31/05/2016 17:55

rwg1 כתב:תודה על הסקירה המצויינת על המקרן המעניין הזה. ובכלל כל המעבר הזה (כמו גם בקולנוע) למקרני לייזר ביחד עם עוד
כמה שיפורים יאפשרו איכויות תמונה הרבה יותר טובות ממה שהיו עד היום.

ובהמשך למה ש- jacko-il כתב על HDR רציתי להוסיף עוד נקודה שחזרה גם בסקירה אחרת מלפני חצי שנה על מקרן
של סוני עם תמיכה ב-HDR. במאמר אתה כותב:

...
...
בכל מקום שלי יצא לקרא על HDR 10 מדברים על כך ש- HDMI 2.0a מוסיף יכולות העברה של METADATA סטטי
שמשתמשים בו כדי לאותת לאמצעי התצוגה שהוא צריך לעבור למצב של HDR, וביחד עם זה להעביר לו מידע על
על ה- COLOR VOLUME שבשימוש (ההארה והגאמוט), וגם על רמת ההארה והגאמוט שלהם עבר התוכן
GRADING. ואז לפי הרפרנס הזה המסך או המקרן כן צריך לעשות חישוב (או מיפוי) מהערכים המקוריים של
התוכן למה שאמורות להיות יכולות ההארה והגאמוט של המסך או המקרן הספציפי, ולא לפי איך שזה משתמע
מאמר הזה וגם במאמר הקודם, שהמידע הזה מעביר נתוני בהירות ישירות לכיוון רמת התאורה של המקרן.
...

·לא יודע איך זה משתמע לך, אבל הכוונה שלי היתה לחישוב של עוצמת אור מתוך הממוצע של האור שנמצא בתוכן. כך זה פועל ללא HDR.

movieman · שליחה 31/05/2016 19:09

סקירה מעניינת - כמו תמיד .

אגב - נראה לי שיש טעות קלה:
" כדאי לציין שניתן לכבות את המנגנון ולהפוך את המקרן למקרן 4K רגיל, כאשר ההבדל הוא מורגש מאוד, והתמונה הופכת לדיגיטלית הרבה יותר והרבה פחות סינמטית"

התכוונת ולהפוך את המקרן למקרן FHD רגיל (לא 4K)

rwg1 · שליחה 31/05/2016 19:16

oferlaor כתב: לא יודע איך זה משתמע לך, אבל הכוונה שלי היתה לחישוב של עוצמת אור מתוך הממוצע של האור שנמצא בתוכן. כך זה פועל ללא HDR.
...

אני פשוט קורא את מה שאתה כותב במאמר, שם אתה אומר ש- HDMI 2.0a (שמה שהוא מוסיף זה אפשרות
להעביר METADATA סטטי) מאפשר למקרן במצב HDR לקבל מידע על הבהירות של התאורה מבלי שהמקרן צריך
לחשב אותה בעצמו, אז אם אני טועה בהבנה שלי אז אני מצטער.

ולגבי מה שאתה כותב בציטוט הזה. ללא HDR, אתה מכוון את המקרן לרמת הארה, גאמוט וגאמה מסויימים לפי התקן,
וגם אות הוידאו שהמקרן מקבל מוכן מראש לפי אותו התקן, כך שהמקרן צריך לשנות את רמת הבהירות שלו לפי האות
ובהתחשב בכיוון שלו.

ב- HDR (לפחות בדולבי ויז'ן וב- HDR 10 ) הוידאו עובר GRADING (נכון להיום) לפי היכולות המקסימליות של
המסך שעליו עושים את ה- GRADING, כשהוא מקודד ב- COLOR VOLUME עם הארה מקסימלית של 10,000 ניט
ורוחב גאמוט של 2020 .REC. המקרן מקבל את אותו אות הוידאו ב- 10 ביט ביחד עם METADATA שמעביר לו את
הערכי ה- COLOR VOLUME של האות ואת רמות ה- GRADING המקוריות של הוידאו. ואז לפני שהוא מציג את
האות הוא צריך למפות אותו בעזרת המידע ה- METADATA, מהרמות המקוריות שאליהן התוכן עבר GRADING
ליכולות המקסימליות שלו וביחס ל- COLOR VOLUME של האות. ואז להציג אותו כשהוא מכוון בהתאם ליכולות
המקסימליות שלו ול-PQ שמתאם את ה- Grayscale שלו לרמות הארה קבועות. כך שאלו שתי צורות פעולה מעט
שונות.

שליחה 31/05/2016 20:36

זו לא היתה הכוונה. ברור שזה לא רק הבדל במידע שנכנס אלא בכל מסלול ה-DATA שהמידע עובר.

האם ניתן להמיר מכשיר שכזה מ-HDMI 2.0 ל-HDMI 2.0A ולהוסיף לו את כל היכולות לקבל וגם להשתמש ב-META DATA ולמפות את הוידאו בהתאם, זו שאלת מיליון הדולר שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה. אני מאוד מקווה שתוך שבוע שבועיים נקבל תשובה רשמית מאפסון על הנושא הזה.

כאמור, אני עדיין לא לגמרי משוכנע ש-HDR זה משהו שיכנס למיינסטרים במהירות. יתכן מאוד שזה יקח תקופה די ארוכה. מצד שני, זה בפירוש משהו שאנשים רוצים וצריכים כשהם מתכננים מקרן שאמור להשאר אצלם כמה שנים וכדאי לקחת את הנושא הזה בחשבון.

akira · שליחה 31/05/2016 20:39

oferlaor כתב:
...
...
בישראל אין יבוא מסודר של בלוריי יותר - (אין ספריות ואין מכירת דיסקים). לכן, בישראל זה לא רלוונטי באופן גורף. כמובן שאתה יכול לייבא עצמאית דיסקים ונגן, אבל חוץ מ-3 אנשים ורבע, זה לא יקרה.
...

·קצת אוף-טופיק, אבל אני מייבא סרטי בלו-ריי מאמזון אנגליה, באופן תדיר - יוצא לי בממוצע סדר גודל של 40 ש"ח לסרט / עונה כולל משלוח לארץ. למעט סרטי מארוול ועוד כמה, מרבית הסרטים זמינים בבלו ריי במחירים האלה תוך 6-18 חודש מאז יציאתם לאור. יצא ל גם להזמין סרטים ב-20 ש"ח (למשל מת לחיות או שודדי הקריביים) בבלו-ריי ואפילו טרילוגיית שר הטבעות בבלו-ריי (רגיל לא מורחב) במשהו כמו 60 ש"ח.
כהערה, דווקא בבלו-ריי אנגליה יותר זולה מאמריקה.

zaviv · שליחה 01/06/2016 7:14

עופר יופי של כתבה
שאלה: בהנחה שאין בעיית תקציב ואתה צריך להחליט בין האפסון לבין הסוני 520 4K מלא במה היית בוחר?
אשמח אם תוכל לקחת בחשבון ש-HDR לא מהווה שיקול כרגע.
מבחינתי 1080P מרבית הזמן וכמובן צפייה ב-4K בהתאם לזמינות מתוך ראייה שלשם אנו הולכים
תודה,
אביב

שליחה 01/06/2016 7:26

לא שמתי את שני המקרנים זה לצד כך שהשוואה לא נעשתה. ההתרשמות שלי מה vw520 מאוד חיובית (וכך גם ה vw1000). בתוכן 4k הם מאוד חדים.

istarmini · שליחה 01/06/2016 8:39

zaviv כתב:עופר יופי של כתבה
שאלה: בהנחה שאין בעיית תקציב ואתה צריך להחליט בין האפסון לבין הסוני 520 4K מלא במה היית בוחר?
אשמח אם תוכל לקחת בחשבון ש-HDR לא מהווה שיקול כרגע.
מבחינתי 1080P מרבית הזמן וכמובן צפייה ב-4K בהתאם לזמינות מתוך ראייה שלשם אנו הולכים
תודה,
אביב
...

·כשאתם מדברים על מקרנים ברמות מחירים כאלו לא ממש מבין איך אתם לא מזכירים וחושבים והכי חשוב קונים

את ה JVC דגם 9000/7000/5000 ?
לפי ביקורות ברחבי הרשת ולפי נתונים על הנייר ולפי מה שראיתי בעיניים מדובר בליגה אחרת של מקרן.

החסרון היחידי הוא רכישה בחו"ל אבל מי שבאמת האיכות חשובה לו והכיס מאפשר לו ה JVC זו הבחירה הנכונה לדעתי.

RanMoyal · שליחה 01/06/2016 8:48

היי עפר.

תתחדש. בחירה מעניינת.
באופן אישי ראיתי את המקרן בחו"ל אבל קשה היה להתרשם מההדגמה לנוכח התנאים ובמיוחד לאור העובדה שלא היה לי את השלט, כך שזה מסוג ההדגמות שצריך להסתמך על הידע של המדגים שלרוב לא מבין כלום מכלום. אז אפשר לסכם את זה בכך שלא ראיתי את המקרן.
מעניין אותי לראות אותו בתנאים אחרים.

לרוב אתה ואני נמשכים לאספקטים אחרים בתמונה, אבל עדיין מעניין אותי להבין למה לא הלכת לכיוון של הסוני 320 או אפילו מייבא JVC ומסתפק ב- X5000 שלפחות על פי הנתונים על הנייר, לאחרון יש עוצמת הארה גבוהה יותר, קונטרסט משמעותי טוב יותר ולפי השוואות ברחבי הרשת של מנגנוני ה- 4K שלהם, גם בזה יש ל- JVC יתרון. וזאת מבלי שנכנסנו לתאימות (כמעט) מלאה עתידית ל-4K שיש ל- X5000.

אני בהחלט מבין ומקבל את נושא האחריות המקומית (אם זו הסיבה) ואני באופן אישי חושש בכל פעם שאני מדליק את המקרן, אבל מצד שני היה לי קשה לקנות מוצר שאני יודע בוודאות שהוא נחות יותר (זה לא בהכרח המקרה !) וזאת רק בשל אחריות של איזו מעבדה.
ככל שהיא באמת כזו טובה, ניתן לקנות את השירות שלה בכסף, או לרכוש ממנה אחריות שנתית.

הסוני 320 לעומת זאת מגיע עם אחריות מקומית, יש לו 4K ולפי הדברים שאני קורא מדובר במקרן מאוד חד (ואני יודע שחדות חשובה לך) .
אני בספק מאוד גדול לגביי הקונטרסט שלו אחרי שראיתי את האח הגדול שלו ה- 520, שהקונטרסט שלו היה בינוני, בלשון עדינה. מצד שני למיטב זכרוני זה לא הנתון הכי חשוב עבורך.

מצד שלישי, לא משנה מה היית קונה, היו שואלים אותך למה לא קנית מוצר אחר...

כך או כך, בהובי הזה, אין מוצר אחד נכון לכולם, אחרת הייתה חברה אחת והיה כאן דיי משעמם.
נחמד לקרוא שאתה מרוצה. בסופו של יום זה מה שחשוב (או לפחות ככה אומרים לי כל הזמן....)

תתחדש.

רן

שליחה 01/06/2016 9:04

istarmini,

אין לי דעה על ה-JVC, לא חוויתי אותם כבר הרבה זמן ולכן לא יודע איפה הם עומדים ביחס לסוני ואפסון. דווקא שמעתי שאמור להתחדש היבוא לארץ (לא יודע פרטים).

@ranmoyal,

בתערוכות (ראיתי אותו פועל ב-2 תערוכות שונות) ה LS10000 דווקא לא הפיל אותי. לא יודע אם זה בגלל התוכן שהם הריצו או אם זה היה ההגדרות שלו, אבל רק כשהוא היה אצלי התרשמתי כמו שצריך.

ה-320 כרגע לא אופציה עבורי. היחס מחיר תועלת בעייתי לי עבור מקרן ללא צמצם.

כשזה מגיע למקרנים ברמה הזו של מחיר, אני לא חולם לרכוש מקרן ללא אחריות מקומית. זה בכלל לא על הפרק לייבא בעצמי (היה לי כמה אפיסודות כזכור שלא עלו יפה עם יבוא ציוד יקר מאוד מחו"ל ואין לי סבלנות לדברים כאלה יותר).

אגב, לא רכשתי את המקרן, הוא היה אצלי בבדיקה. הוא חוזר ליבואן ולי נותר עדיין להחליט מה אני קונה. בינתיים עדיין מתלבט קשות...

RanMoyal · שליחה 01/06/2016 9:41

אהה משום מה, הבנתי שרכשת אותו.

מסכים לגבי ה- 320 ובכל מה שנוגע לעלות/תועלת שלו. לדעתי ה- 520 במצב אף נחות יותר בהקשר הזה.

לגביי אחריות מקומית. אני מבין. מקבל. לא בהכרח מסכים.
באופן אישי אני לא אהיה מסוגל לרכוש מקרן שאני יודע שהוא פחות טוב ממקרן אחר שהיתי יכול לרכוש, במיוחד בגלל המחירים האלה.

להוציא עשרות אלפי שקלים ולקנות משהו נחות יותר, רק בגלל אחריות? מבין. לגמרי לא מסכים עם הגישה.

מעניין אם מישהו ניסה לקנות אחריות מקומית פעם. לגשת למעבדה רצינית בארץ ולרכוש ממנה אחריות שנתית.

רן

שליחה 02/06/2016 12:54

אני בשעתו רכשתי מקרן של Optoma בארה"ב (זה היה הדור הראשון של מקרני Full HD שהגיעו לארץ אחרי ה-VW100 של סוני) לאור פער המחירים העצום מול הארץ.

לאחר תקופה המקרן התקלקל. ניגשתי ליבואן (S.G) וזה הסכים לקבל את המקרן לתיקון בתשלום בלי שאלות ועניינים מיותרים.

מאז שקט עד ששדרגתי מקרן ונשארתי עדיין עם חסכון של מעל 10,000 ש"ח, אחרי עלות התיקון.

שליחה 02/06/2016 13:31

MarioMan כתב:אני בשעתו רכשתי מקרן של Optoma בארה"ב (זה היה הדור הראשון של מקרני Full HD שהגיעו לארץ אחרי ה-VW100 של סוני) לאור פער המחירים העצום מול הארץ.

לאחר תקופה המקרן התקלקל. ניגשתי ליבואן (S.G) וזה הסכים לקבל את המקרן לתיקון בתשלום בלי שאלות ועניינים מיותרים.

מאז שקט עד ששדרגתי מקרן ונשארתי עדיין עם חסכון של מעל 10,000 ש"ח, אחרי עלות התיקון.
...

·כל אחד צריך לעשות את חשבון הנפש שלו ולהחליט את מה שמתאים לו. אני לא מתיימר להגיד לרן שההחלטה שלו מוטעית. היא בפירוש נכונה עבורו אך לא נכונה עבורי.

בכל מקרה, זה לא נושא השרשור, הנושא כאן הוא ה-LS10000 והייתי רוצה להתמקד בו. אם יש למישהו עוד נושאים בנוגע ליבוא אישי, אבקש לפתוח שרשור יעודי על כך

שליחה 02/06/2016 14:13

עופר, אמרת שאתה מתלבט באופן אישי לגבי המקרן שתרכוש בעצמך. בהנחה שה LS10000 הוא אחד המתחרים, מי האחרים מבחינתך?

שליחה 02/06/2016 15:01

psibeast כתב:עופר, אמרת שאתה מתלבט באופן אישי לגבי המקרן שתרכוש בעצמך. בהנחה שה LS10000 הוא אחד המתחרים, מי האחרים מבחינתך?
...

·כפי שכבר כתבתי, זה לא נושא השרשור.

zaviv · שליחה 04/06/2016 0:14

idan309 כתב:תודה על הסקירה.

אני לא רואה יתרון מהותי לעובדה שאין צורך להחליף מנורה כל 2000-3000 שעות כי לרב מקרן מוחלף לפני החלפת מנורה ראשונה / שנייה.
היתרון של היציבות בעצמת ההארה הוא משהו נחמד אבל בעיני לא משהו שווה שלשלם עליו תוספת מהותית.
היתרון של תמונה איכותית אחרי כמה שניות במקום אחרי דקה זה משהו שאני לא הייתי מוכן לשלם עליו בכלל.

בשורה התחתונה לפחות ממה שאני מבין הX5000 של JVC לא נופל מהמקרן הזה בשום אספקט של התמונה (ובניגוד אליו מאפשר צפייה ב-HDR) וביבוא אישי עולה קצת יותר מ-1/2.

אני שמתכוון לשדרג את הסוני 50 שלי בחודשים הקרובים הייתי שוקל את המקרן הזה רק בפחות מחצי ממחיר המחירון שלו (וגם זה רק בגלל שכרגע אין יבוא אישי סביר של ה-JVC והיתרון הקטן שיש למקרן הזה שהוא יותר מהותי עבורי - פתיחת מסך גדול יותר מאותו מרחק הקרנה).

...

מה על הפרק מבחינתך?
·