חשמל טהור ואודיו

drambuie · שליחה 19/01/2007 0:57

<הודעה נערכה - מרטין>

שליחה 19/01/2007 1:01

איל,

אין לי בעיה (נניח בתור מדען) לבוא ולהסביר את התופעה שקורית לכם (שאתם שומעים הבדלים במערכת בין הלילה ליום), אבל לא מקובל שאתה, בתור אנטי-מדען, כבר תיתן את ההסבר לתופעה שאתה לא יודע להסביר מראש.
נתתי את ההסבר שלי לתופעה שאתה מתאר, אבל אתה, כבר בא עם הסבר ותאוריה (טעונה מחברה שמטרתה למכור לך את מסנני הרעש הללו) ואתה טוען שאני עוד צריך לבוא עם ההסברים ?

זו יכולה להיות הנחה שלך או ניחוש, אבל את ההסבר, תשאיר למדענים.

אגב, מה זה אומר על מי שמתכוון לרכוש מערכת? שהחנויות כדאי שתהיינה פתוחות בשעות הלילה ?

LiorC · שליחה 19/01/2007 1:03

drambuie, אני מציע שתערוך את ההערה המזלזלת שלך לפני שמישהו מהמנהלים יעשה זאת.

שליחה 19/01/2007 1:05

drambuie,

תנהל את הדיון בצורה מקצועית ותרבותית או אל תשתתף.

שליחה 19/01/2007 1:11

מרטין לא סיפקתי הסבר , הבעתי העשרה וההבדל גדול.
את ההסבר דווקא השארתי לאחרים .

לגבי התאוריות שהבעת , תרשה לי לנסות לסתור אותם
"המוזה" - זה קורה עם \בלי מוזה , זה קורה לי גם כשטוב לי וגם שרע לי
רצפת רעש - לפחות לאחד הנבדקים מבין השלושה שיצייתי יש חדר האזנה מתחת לפני השטח (כך שמעתי ) והרעש היחיד שיכול להגיע
לחדר הזה זה רעש הילדים וההנהלה שמבקשים להנמיך

.

ולגבי החניות , יתכן והיו עושים דבר חכם אם הם היו פותחים בלילה אבל בשביל 1% מהציבור ואולי פחות מזה אפילו זה לא כלכלי .

שליחה 19/01/2007 1:21

האם מדדת את רצפת הרעש באותו מרתף ביום ובלילה?

לא , ראשית אין לי כלי מדידה
ושנית עדיין לא יצא לי לבקר , מי יודע אולי בקרוב אמצא זמן לקפוץ אליו .

drambuie · שליחה 19/01/2007 1:25

תודה על האזהרה
מסכים שההודעה לא כל כך היתה קשורה לנושא פתיחת השרשור, והיתה סה"כ בנימה חברותית, והומוריסטית, ובשום פנים ואופן לא היתה בה הכוונה לפגוע חס ושלום במי מכותבי הפורום.
למי שנפגע - מבקש את התנצלותי הכנה.

ולעניין , דעתי - אני מסכים עם מרטין לגבי העניין שכל תכנון חכם (מיקום פילטרים, וכולי) ייתן מענה להבדלים שמיעים, במידה ויש כאלה ברשת החשמל.

zy · שליחה 19/01/2007 1:29

Eyal_W כתב: "המוזה" - זה קורה עם \בלי מוזה , זה קורה לי גם כשטוב לי וגם שרע לי
...

אני חושב שבכל זאת התופעה שתוארה טמונה בפיזיולוגיה שלנו- זה שטוב לך /לנו או אתה/ אנחנו חושבים שיש או אין לנו מוזה זה רחוק מאוד מאבחון קליני של מצבינו, כגון-שינויי טמפ', לחץ במערכת האוזניים, רגישות מערכת העצבים שלנו (מצב הסינפסות...), לחץ דם, צינון.....
המצב הקליני הלזה (שאין לנו מעקב מדיד אחריו) משפיע גם משפיע על אופן קליטת הסאונד במוחינו.

drambuie · שליחה 19/01/2007 1:31

zy כתב:
Eyal_W כתב: "המוזה" - זה קורה עם \בלי מוזה , זה קורה לי גם כשטוב לי וגם שרע לי
...
אני חושב שבכל זאת התופעה שתוארה טמונה בפיזיולוגיה שלנו- זה שטוב לך /לנו או אתה/ אנחנו חושבים שיש או אין לנו מוזה זה רחוק מאוד מאבחון קליני של מצבינו, כגון-שינויי טמפ', לחץ במערכת האוזניים, רגישות מערכת העצבים שלנו (מצב הסינפסות...), לחץ דם, צינון.....
המצב הקליני הלזה (שאין לנו מעקב מדיד אחריו) משפיע גם משפיע על אופן קליטת הסאונד במוחינו.
...

אתה צודק.
מערכת השמיעה - מורכבת מהשופר (אוזן) תאי עצב אשר רגישים להבדלים בין תדרים, והמוח שמתרגם את כל זה למוזיקה (או לרעש).

שליחה 19/01/2007 1:42

דרמבוי,
התיאור שלך של מבנה האוזן, איך לאמר, קצת לא מדוייק......

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%96%D7%9F

drambuie · שליחה 19/01/2007 1:46

וואללה יצאתי

נמר · שליחה 19/01/2007 4:41

איזה דיון משגע.

אתן את דעתי בנושא.

בקרוב אני עורך השוואה בין כמה מכשירים שאני מעוניין לרכוש שהם בעצם מיועדים למטרה זו {נקיון החשמל}.

אני יכול לאמר בביטחה שחל שיפור במערכת מאז שהפרדתי את הפאזות בביתי והמערכת קיבלה פזה פרטית.
השיפור שהורגש במיוחד הוא כדלקמן.

1- צלילי נקי יותר ואוורירי יותר.
2- הטויטר מפורט ופחות מקומפרס .
3- בס הדוק וטוב יותר.

אם זה רק בראשי אז אחלה , אני מוכן לשלם המון כסף על מנת להרגיש טוב .
לפי הלינק שאייל צרף אני מבין שזה גם עובדתי ומדעי , אם הם לא יודעים על מה הם מדברים והם טועים? ממש אין לי בעיה עם זה.

מה שאני מנסה להגיד כאן הוא דבר פשוט.
בואו נגיד שזה חרטה אחת גדולה ושאין לזה שום השפעה על הסאונד.
למה רוב האודיופילים הכבדים דווקה חושבים שישנה השפעה והיא אפילו משמעותית?

אייל הביא לינק שמראה את ההיגיון מאחורי המכשירים , הוא מראה את זה על המחשב באופן ברור וחד ... לא?

אני חושב דבר כזה.
אדם {בן תמותה , חי , בן אנוש} שמראש מתנגד לכל מה שקשור לחשמל , כבלים וכ"ו , לעולם לא ינסה לחפש את המדע שבא על מנת להוכיח
אלה ישקיע את רוב זמנו לחפש את המדע שישלול , וזה בדיוק מה שקורה כאן. וזה בסדר גמור מבחינתי , כל אחד ומה שהוא רוצה לשמוע וכל אחד מחפש את האמת שלו .

אתן לכם דוגמה : ראיתי תוכנית בערוץ המדע שדיברה על חייזרים , היו שם כמה מדענים מכובדים שנתנו הוכחות שישנם חייזרים ואנו איננו היחידים ביקום , לעומת זאת היו כמה מדענים מכובדים באותה מידה שטענו שמעולם לא ביקרו בעולמינו חייזרים.

חובת ההוכחה היא על אלה שאמרו שמעולם לא ביקרו כאן חיזרים ... וזאת למה?
מפני שאנשים פשוט ראו , צילמו , וישנם כאלה שאפילו נחטפו על ידיהם , הם ניבדקו במכשיר והיתגלו כדוברי אמת.

בואו נגיד שהם חלמו את זה , ובואו נגיד שהם פשוט שקרנים טובים {אפילו מאוד} . אבל בואו ננסה לחשוב שהם לא חלמו , שהם דוברי אמת ... ועכשיו תבדקו.

מה שאני מנסה להגיד כאן זה מאוד פשוט.
לשבת בכסא הנוח מול המחשב ולהגיד אין מצב או לא קיים זה הכי קל , אבל לחפש להקשיב ולבחון זה כבר סיפור אחר לגמרי.

אני מקווה שהדיון הזה איתו איזה שהוא פתח לפתיחות . אחרי הכל לפי סיפור המדענים , התגליות הגדולות בעולם נעשו כאשר עשו הכל בכדי לא לשלול דברים , ורוב המדענים הגדולים מסכימים שאם קיימת תופעה אך אין בה הסבר הגיוני זה נובע לרוב מחוסר עיניין אמיתי להגיע לשורש התופעה , או ממחסור בכלים על מנת למצוא את התופעה ולהסבירה , או שפשוט לא ידעו מה לחקור.

בקיצור.
אל תשבו בכסא הנוח שלכם ותגידו שתופעות קיימות אינן כאלה , עדיף תמיד לחשוב שהן קיימות ואז למצוא את הסיבה למה הן קיימות.

בהצלחה בדיון.

שליחה 19/01/2007 8:23

חברים אין לי הרבה מה להוסיף על כל מה שכבר נכתב כאן,
אבל חשוב לי לציין שזה בהחלט אחד הדיונים הכי מעניינים שקראתי כאן עד היום.

אצלי אישית לא חשתי בהבדל רב, אולי כי אני לא מאזין למערכת במשך היום אלא רק בלילה,
ואצלי גם יש תמיד המון מוצרי חשמל שעובדים בו זמנית.
אכן שווה בדיקה ותשומת לב.

שליחה 19/01/2007 8:44

keyser כתב:
ילדיעפים כתב: כמו שהומו קולט הומו חיש מהר
...

יורם, בחייאת יורם, מאיפה הפלצת את הדוגמא הזו?!?!?!?

...

תן לו נשיקה והוא יגלה לך מאיפה......

אייל
אני אתייחס טכנית למה שכתבת מאחר ואתה יודע שיש לי תואר בחשמל
המתח שנכנס חרוב מכשירי האודיו עובר דרך שנאי פנימי אשר מנחית את המתח
כמו כן ברוב המכשירים הוא מיושר ומסונן .
טכנית אם תשים אוסצילוסקופ שישקף את מתח המוצא לרכיבי המכשיר האקטיביים -קשה לי להאמין שתראה הבדלים...ואת זה ניתן לראות בעיין.

שליחה 19/01/2007 8:55

אייל,

ראיתי מכשירים כאלה ודומים להם. הרעיון של פריקת החשמל על LED הוא מצחיק כי אפשר באותה מידה לפרוק רעש על נגד (כלומר, להפוך אותו לחום), זה בעיקר "שטיק" בשביל לבדל מוצר אחד אל מול אחרים...

אני לא אומר שזה לא עובד, בפירוש יש היגיון ברצון של הורדת רעשים מקו החשמל, אבל לדעתי מכשירים כאלה יעשו עבודה הרבה פחות טובה מספק שמתוכנן טוב (ואני מקווה שמרבית האלקטרוניקה אצלנו כוללת ספקים כאלה, כי התכנון שלהם הוא פשוט, זול וידוע לקהל הרחב).

הרעש על רשת החשמל שלנו הוא די גרוע, השאלה היא עד כמה זה משפיע על החשמל שמגיע למוצר, אחר כל מערכות הסינון. לדעתי ממש מעט מאוד עד זניח.

אם כבר לנקות רעש, אז לדעתי פיתרון טוב בהרבה יהיה קונסולת רעש שלא מכניסה בכלל אי ודאות אם זה באמת עושה את מה שזה אמור לעשות או שזה סוג של "כוסות רוח".

כמו שאמרתי, אני לא פוסל שמכשירים כאלה עובדים (כלומר, שמים עומס דרך פילטר בעיקר על הרעש). הבעיה שלי היא הילת "הבלתי מוסבר" שחברות כאלה מנסות לשים על פילטר רעש פשוט...

נמר,

תשמע, אני לא מאמין בחייזרים. יש אנשים שמאמינים שראו ושצילמו אותם. זה יופי - אבל אני אישית עדיין לא מאמין... יש אנשים שמאמינים באלוהים, חלקם אולי דיברו איתו, זה יופי אבל אני אישית לא מאמין. יש אנשים שמאמינים בכל דבר שאתה רק יכול לחשוב עליו... אם תמציא דת חדשה, אני 100% בטוח שיהיו אנשים שיאמינו - (ע"ע סינטולוגיה - דת שהומצאה על ידי כותב ספרי מד"ב בינוני...). זה לא בהכרח אומר שזה נכון.

אמונה לא דורשת הוכחות, מדע כן...

עכשיו, אם תנסה לשכנע איש מדע על קיומה של אמונה כלשהי, הוא יזדקק לכלים מדעיים (הוכחות) בשביל לבדוק את זה.

אם נשליך את זה על התחום הזה, הוא צריך כמה אנשים שטוענים שהם שומעים הבדל והוא ישתמש בכלים מדעיים בשביל לבדוק את זה. מכיוון שמדובר במקרה קלסי של בבל (איש המדע מדבר במונחי מדע, ואיש האמונה מדבר בשפת האמונה) בעצם אין מכנה משותף שיכול "לשכנע" אף אחד מהשניים שהשני צודק...

זה כל ההבדל, אם מישהו יוכיח בדרך מדעית שאין כח משיכה, אז ישנו את החוקים... באמונה אי אפשר לשנות את החוקים זה ככה כי זה ככה...

אבל זה כבר דיון אחר, לא?

שליחה 19/01/2007 9:04

ורק שיהיה ברור, אני ראיתי/שמעתי את ה-HARVESTER בפעולה (התפלצתי כששמעתי את ההסברים הפסאודו מדעיים של הייצרן) ולא שמעתי כל הבדל.

נציג החברה הסביר לי שפשוט הם לא שמו מספיק HARVESTERS בשקעים ובגלל זה אני לא שומע הבדל. אוקיי...

ת'אמת שלא שמעתי או ראיתי הבדלים גם עם כבלי חשמל (עופר שחורי התאכזב).

במקרה של קונסולות, גם לא שמעתי הבדלים, אבל לפחות ההגיון הטכני מאחוריהם היה לי ברור (כאמור, עדיין לא ראיתי או שמעתי כל הבדל).

יש לי מזגן מרכזי תלת פזי, ודימר בסלון... אני מניח שיש לי לא מעט רעש על הקו.

שליחה 19/01/2007 9:33

ראשית אני רואה בדיון הזה הישג גדול מאוד לפורום
מדובר בוודו (לפחות ע"פ מספר חברים ) והדיון נשאר עניייני ונעים קריאה
כל המשתתפים קבלו

מבלי להיכנס ליותר מדי פילוסופיה , מתברר במיקרה הנ"ל ניתן להוכיח כי המכשיר מבצע איזה שהיא התערבות חשמלית .
ההשפעות של ההתערבות על הסאונד יכולות להיות סובייקטיביות לגמרי .
על דבר אחד ניראה לי שנסכים :
להזיק , זה לא מזיק .
זה יכול רק לעשות טוב .

שליחה 19/01/2007 9:52

איל,

100% מסכים.

אני גם מאמין אישית שזה עושה בדיוק את מה שזה טוען שזה עושה (טכנית זה אפשרי!). כלומר, פשוט סוג של פילטר עומס שמציב עומס על תדרים גבוהים מ-50HZ.

לדעתי הם מנסים לקחת מכשיר אלקטרוני סטנדרטי ועל ידי שיווק (ה-LED) בעצם לצבוע את זה בוודו. זה רחוק מאוד מתחום כבלי החשמל או מטבעות פלא - זה אלקטרוניקה ואין לי ספק שזה מפחית את הרעשים.

האם זה משפיע על הסאונד? זה כבר דיון אחר... אני חושב שמרבית המכשירים כיום בעולם מסננים רעשים כאלה ממילא, והשאלה היא אם יש לך בבית רעש ברמות שאתה יכול להבחין בהם. זה כבר דורש בדיקה יסודית יותר.

ראיתי שנה שעברה הדגמה גם של מונסטר. שם הם בכלל השתוללו וניסו בדרכים די מופרכות להסביר מדוע קונסולה שלהם זה הדבר הכי טוב לאודיו מאז שהמציאו את הרמקול... זו היתה הדגמת איש מכירות קלסית, כלומר, איש שפשוט חזר על מנטרה שוב ושוב (מי שהקשיב 15 דקות נכנס להגרלה לקונצרט שהיה באותו ערב של סטיבי וונדר), הסתכלתי סביבי ופשוט ראיתי איך האיש כובש את הקהל. זה לא יאומן מה שאיש מכירות עם כריזמה מסוגל לשכנע אנשים. אחרי 10 דקות (כן, גם אני רציתי לזכות - כמובן שהפסדתי, אבל הצלחתי לגרד כרטיסים בדרך אחרת...) הוא היה יכול לשכנע חצי מהקהל שאם הם ישימו את הלשון על האף הסאונד ישתפר...

בקיצור הוא הראה המון פסאודו מדע והמון וודו (הזכיר לי את מוכרי שמן הנחשים למי שמכיר) בשביל למכור מכשיר שבתאכלס עושה עבודה מדעית לחלוטין ללא עוררין... כמובן שאי אפשר, בגלל אופי המקום לשמוע הבדלים אז הוא פשוט הציב את זה כאקסיומה שאם החשמל נקי אז הסאונד הרבה יותר טוב. ברגע שהוא מציב את זה כעובדה מדעית ומוכיח לכולם רק שזה רק שאלה של מי עושה את זה יותר טוב, אז הכל ברור...

דעתי האישית היא שחשמל נקי יותר טוב מחשמל לא נקי. דעתי היא שהגנה נגד ברקים משולבת בחשמל נקי זה הפיתרון הטוב ביותר לוידאו ולאודיו (כלומר, תחום הקונסולות). עדיף להפריד טכנית בין החשמל הנקי והמוגן מזה שבשימוש בשאר הבית, לא?

drambuie · שליחה 19/01/2007 10:31

oferlaor כתב:אייל,

ראיתי מכשירים כאלה ודומים להם. הרעיון של פריקת החשמל על LED הוא מצחיק כי אפשר באותה מידה לפרוק רעש על נגד (כלומר, להפוך אותו לחום), זה בעיקר "שטיק" בשביל לבדל מוצר אחד אל מול אחרים...

אני לא אומר שזה לא עובד, בפירוש יש היגיון ברצון של הורדת רעשים מקו החשמל, אבל לדעתי מכשירים כאלה יעשו עבודה הרבה פחות טובה מספק שמתוכנן טוב (ואני מקווה שמרבית האלקטרוניקה אצלנו כוללת ספקים כאלה, כי התכנון שלהם הוא פשוט, זול וידוע לקהל הרחב).

הרעש על רשת החשמל שלנו הוא די גרוע, השאלה היא עד כמה זה משפיע על החשמל שמגיע למוצר, אחר כל מערכות הסינון. לדעתי ממש מעט מאוד עד זניח.

אם כבר לנקות רעש, אז לדעתי פיתרון טוב בהרבה יהיה קונסולת רעש שלא מכניסה בכלל אי ודאות אם זה באמת עושה את מה שזה אמור לעשות או שזה סוג של "כוסות רוח".

כמו שאמרתי, אני לא פוסל שמכשירים כאלה עובדים (כלומר, שמים עומס דרך פילטר בעיקר על הרעש). הבעיה שלי היא הילת "הבלתי מוסבר" שחברות כאלה מנסות לשים על פילטר רעש פשוט...

נמר,

תשמע, אני לא מאמין בחייזרים. יש אנשים שמאמינים שראו ושצילמו אותם. זה יופי - אבל אני אישית עדיין לא מאמין... יש אנשים שמאמינים באלוהים, חלקם אולי דיברו איתו, זה יופי אבל אני אישית לא מאמין. יש אנשים שמאמינים בכל דבר שאתה רק יכול לחשוב עליו... אם תמציא דת חדשה, אני 100% בטוח שיהיו אנשים שיאמינו - (ע"ע סינטולוגיה - דת שהומצאה על ידי כותב ספרי מד"ב בינוני...). זה לא בהכרח אומר שזה נכון.

אמונה לא דורשת הוכחות, מדע כן...

עכשיו, אם תנסה לשכנע איש מדע על קיומה של אמונה כלשהי, הוא יזדקק לכלים מדעיים (הוכחות) בשביל לבדוק את זה.

אם נשליך את זה על התחום הזה, הוא צריך כמה אנשים שטוענים שהם שומעים הבדל והוא ישתמש בכלים מדעיים בשביל לבדוק את זה. מכיוון שמדובר במקרה קלסי של בבל (איש המדע מדבר במונחי מדע, ואיש האמונה מדבר בשפת האמונה) בעצם אין מכנה משותף שיכול "לשכנע" אף אחד מהשניים שהשני צודק...

זה כל ההבדל, אם מישהו יוכיח בדרך מדעית שאין כח משיכה, אז ישנו את החוקים... באמונה אי אפשר לשנות את החוקים זה ככה כי זה ככה...

אבל זה כבר דיון אחר, לא?
...

מסכים איתך ב-200%!

boazj · שליחה 19/01/2007 12:19

איל, נמר, all,

יש לי הרגשה שכולנו ("האודיופילים") מוציאים הרבה כסף על דברים ש"זה בטוח לא מזיק".

זה כן מזיק לחשבון הבנק

ואני עדיין פתוח להדגמה של כבלים שעושה שינוי דרמטי במערכת, וכנ"ל קבל חשמל.