שרשור תגובות: מה אתם לא שומעים כשאתם שומעים מוזיקה בפורמטים דחוסים כמו MP3

SONYES · שליחה 23/02/2015 13:40

yosiaz

:lol:

DigiSUN · שליחה 23/02/2015 13:47

@SONYES
·
עלינו לבודד את פרמטרי ההשוואה.
FLAC יהיה זהה לחלוטין ל-WAV ממנו הוא מקודד.
ברור ש-FLAC עשוי להשמע שונה מ-WAV אם מקורו אינו בקובץ ה- WAV הזה, אלא בקובץ אחר שקנית ברשת.
ואז זה לא נובע מהיותו FLAC - אלא משום שמדובר בכלל במקור אחר.

מעבר לכך, הכל בראש

SONYES · שליחה 23/02/2015 13:57

מקור CD העברה לWAV זה מה שבדקתי
ה FLAC המרתי אותו ישירות מהCD
את שנהם צרבתי כמו שהם אחד לקח לי את כל המקום בדיסק כמובן WAV
ה FLAC שבקושי רבע מהדיסק כך שיכולתי על אותו דיסק לשים כמה פורמטים להשוות מידית

זה מה שאני שומע ויש לי הבדלים בין CD מקורי לFLAC
גם נתקלתי בהעברות טובות אבל עדיין אני שומע את ההבדל
במכשרים ניידים ואוזניות וציוד סטנדרטי לחלוטין ההבדלים אלו כמעט ולא שמיעים אם בכלל

רק כאשר אני מאזין דרך ציוד איכותי אז אני שומע את ההבדלים

DigiSUN · שליחה 23/02/2015 14:04

@SONYES
·
כנראה לא בדקת טוב, או שהבדיקה שביצעת היתה מוטה

זו בדיוק הסיבה שמבחן עיוור חשוב כל כך לביצוע בדיסציפלינות כאלה - על מנת לשלול הטיית נסיין והטיית אישור.
שוב, מדובר בדחיסת Lossless. אתה השווית בין שני וקטורי מספרים זהים לחלוטין שנשלחו ל-DAC. ה-DAC אינו יודע מהיכן הם הגיעו.

אגב, הנה דיון מהעבר שם דיברנו על קידוד לוסלס ואופן פעולתו:
איך עובד כל העניין הזה של הקידוד?

בידידות

yosiaz · שליחה 23/02/2015 14:08

אגב הוצאות שונות והבדלים שמיעים - בפורמט האנלוגי של התקליטים - יש משמעות לא רק למסטר ממנו זה הוקלט אלא להדפסה עצמה (ידוע ההבדל בין הדפסות איכותיות בארצות המקור לבין שכפולי הדפסות כפי שהיה נהוג בשנות ה 70-80 העליזות בישראל.

SONYES נראה לי ראוי לכבד מבחנים שמיעים באשר הם כל עוד המתודולוגיה סדורה ובדגש על מבחן עיוור (רצוי כפול). כל הכבוד על ההשקעה בניסוי שלקחת על עצמך, זה יכול להיות בסיס לניסוי לחברים במידה ומישהו ירצה להרים הכפפה.

DigiSUN לגבי נושאים חשמליים/סוניים - אפשר להתווכח על JITTER DITHER BITRATE וכו', הנוסחאות והעובדות יכולות להיות נכונות ומדוייקות אבל מה לעשות וזה יכול להישמע נעים למרות אחוזי עיוות ?
בהגברת מנורות אחוזי העיוות (שנמדדים בעשיריות האחוז במקרה הטוב) שלה גבוהים בצורה מהותית בהשוואה להגברה דיגיטלית חדשה, אך במבחן התוצאה, לדורות של אודיופילים נעים ה"עיוות ההרמוני" של המנורות ומבכרים אותו על פני הגברה דיגיטלית בעלת אחוזי עיוות שנמדדים לעיתים בשלוש ספרות אחרי האפס.

ובצורה הכי קיצונית - וזה גובל במחלקת פסיכואקוסטיקה, גם אם אין שום דבר מדעי מאחורי המראה החמים של המנורות אבל זה נשמע לנו נעים יותר, כנראה שזה... נשמע לנו נעים יותר

וזה מה שחשוב בסופו של יום כאודיופיל (ולא כמדען).

חומר למחשבה.

SONYES · שליחה 23/02/2015 14:15

DigiSUN
בכיף:)

אשמח לדעת יותר אבל ככה בדקתי מקור להמרה לפורמט קובץ והשוואה.
אם בקובץ מול המקור אם בצריבה של הקובץ מול המקור

ויש לפי עניות דעתי ואוזני הבדלים שמיעים‏{מי שלא מכיר את ההקלטות המדוברות או את המקור חלילה מבלי לפגוע או להפחית בידע כלשהו}

אני מבחין כי יש הבדל בין המקור לבין קובץ FLAC

ממה שיכולתי להבין ולקרא גם בקווץ סרט מ45 גיגה בלוי רי מלא לעתיים במקרה הטוב 15 גיגה רואים הבדלים
והורדתי לא מעט סרטים בלו רי מלא וקווצים של סרטים שיש לי אותם מקורי ויש הבדלים נכרים בפירוט בתמונה בגוונים צבעים

לדוגמא לורנס איש ערב ובן חור יש לי הורדות משובחות וגם את המקור בבלורי דיסק

על אותו מכשיר פלא אופו 105 המקורי מראה תוצאה אחרת והמקווץ מראה תוצאה אחרת

והכל דרך מקרן סוני או פלסמה איכותית פנסוניק

אותו הדבר דרך הקבצים באודיו יש הבדלים

נו נסכם ואומר כי רק אני שומע את ההבדלים כנראה

SONYES · שליחה 23/02/2015 14:40

yosiaz

כן נכון מאד מה שקרה עם תקליטים והחזקתי לא מעט הוצאות ראשונות שהיו הבדל שמיים וארץ בין מקורי הכי קרוב למסטר בהוצאות ראשונות לאלו שבאו אחכ בארץ זה היה נפוץ לשכפל מאות ממסטר לא הכי טוב

הדבר קיים גם בהוצאות תקליטורים וכי יש לי את זה ממש אצלי כרגע אוכל להעלות תמונות של אותם יצירות באותם ביצועים באותה חברה בהוצאות משנים שונות נשמעות אחרת כמובן לא אוכל להעביר את הסאונד דרך האתר צריך להאזין בפועל

נכון יש מדדים של גרפים נתונים ביטים הוכחות מדעיות למכביר אבל האוזן שלי קולטת מיד עם זה מקורי כפי שהורגלתי אני מכיר לבין העתק בפורמט קווץ

חלילה וחס אין אני מזלזל אפילו בפיפס בכל החברים ומומחים בעולם שבדקו ככה את הכל מכל אולי על המכשיר מראה אחידות או זהה לחלוטין

אבל אני שומע את ההבדלים אם קיימים טוב ולרע

חשוב לציין כי מצאתי לא מעט הקלטות שמשום שהועברו דרך טרנספורט קרי המחשב שיש בו צורב אם זה סוני סמסומנג טושיבה
מצאתי גם לפעמיים תוצאה יותר פתוחה ואורירית ורחב כאלו הסרתי ערפל בהקלטה
גם שמעתי כאלו

לדוגמא הים של דבסי עם הרברט פון קראייאן הקלטה של DGG דיגיטאלית משנת 1985 באולם פילהרמוני ברלין
עם המהנדס הקבוע של קראייאן גונתר הרמנסס

הורדתי קובץ של כל הקלטות קראייאן בהוצאה יפנית קומפלט כל הקלטות שלו סהכ 66 גיגה
בחנתי לא מעט מול הדיסקים שלי
מסתבר לפחות מהדוגמא שיש לי אגב היא אצלי בדיסק זהה כפול נוסף לצורך השוואות הוצאה שניה עם רימסטר חדש 1995

כי העברה של הקובץ חשפה יותר עומק באולם טיפה ומה גם ששמעתי יותר שקוף

שאלה כאן נשאלת האם המקור היה אותו ריסמסר עצמו שDGG גרמניה השתממשו מ1995 או רימסטרינג חדש לחלוטין מה שלא נראה לי סביר אבל יתכן כי לאחרונה אני קונה דיסקים מיפן דרך אמזון עם הוצאת דיסקים העשויה מחומר ורימסטר שונה ויש הבדל לאותו דיסק עצמו

או ביפן העדיפו את המקור ללא ריסמסטר כלשהו המקורי שהוקלט שהיה במקור הרבה יותר חד בכינורות ובשאר רגיסטר ???

הלכתי לחבר לקחתי את המקורי יצאה ב1985 שהיה פעם שלי ויחד עם הרימסטר החדש 1995 ועם הקובץ שהורדתי

לא יכולתי ממש לקבוע מאין לקחו את המקור להוצאה היפנית שאכן נשמע אחרת גם לחיוב וגם לשלילה בסופו של דבר אני מאזין לדיסק המקורי מגרמניה הרימסטרינג חדש 1995 נשמע לי טוב
הקובץ פתוח יותר וכמו שצינתי קודם למעלה מעולה בפני עצמו

וטוב יש אפשריות כאלה

אני לא בטוח אם מה שאני שמעתי וחייתי תופש למוסיקה אחרת מאשר קלאסית מטובי החברות והקלטות

צריך לבדוק עם מדובר במוסיקה פופולארית אז לא בטוח את ההבדל אם זה מקור סידי או קובץ ישמע לי בטח אותו הדבר

DigiSUN · שליחה 23/02/2015 14:41

yosiaz כתב: DigiSUN לגבי נושאים חשמליים/סוניים - אפשר להתווכח על JITTER DITHER BITRATE וכו', הנוסחאות והעובדות יכולות להיות נכונות ומדוייקות אבל מה לעשות וזה יכול להישמע נעים למרות אחוזי עיוות ?
בהגברת מנורות אחוזי העיוות (שנמדדים בעשיריות האחוז במקרה הטוב) שלה גבוהים בצורה מהותית בהשוואה להגברה דיגיטלית חדשה, אך במבחן התוצאה, לדורות של אודיופילים נעים ה"עיוות ההרמוני" של המנורות ומבכרים אותו על פני הגברה דיגיטלית בעלת אחוזי עיוות שנמדדים לעיתים בשלוש ספרות אחרי האפס.

ובצורה הכי קיצונית - וזה גובל במחלקת פסיכואקוסטיקה, גם אם אין שום דבר מדעי מאחורי המראה החמים של המנורות אבל זה נשמע לנו נעים יותר, כנראה שזה... נשמע לנו נעים יותר וזה מה שחשוב בסופו של יום כאודיופיל (ולא כמדען).

חומר למחשבה.
...

·
ברור ונכון

. אף אחד מעולם לא באמת חלק על זה.
עיוותים ורעשים מסוימים בהחלט עשוים ליצור צליל שהוא נעים יותר לאוזן.

למשל מנורות, הן התקן שיוצר עיוותים הרמוניים הכוללים הרמוניות זוגיות. זאת בניגוד לטרנזיסטור שאמנם מעוות פחות, אך כאשר הוא נכנס לעיוות הוא יוצר כמעט אך ורק הרמוניות אי-זוגיות. הדבר נובע מההבדלים באופיין המוצא-כניסה של ההתקן: בשפופרות האופיין א-סימטרי (מה שמחולל הרמוניות זוגיות), וגם יש Soft Clipping כלומר עיוות המתגבר באופן הדרגתי עם שינוי העוצמה הרגעית. בטרנזיסטור האופיין סימטרי (הרמוניות אי-זוגיות בלבד), וגם יש Hard Clipping - העיוות הופך חריף מיד ובאופן בלתי-סלחני החל מסף מסוים.

לפיכך, אפשר לומר שבשפופרות מתקבל יותר עושר הרמוני - שמגובה במתימטיקה. אבל זה לא צליל יותר נאמן, אלא שמדובר בעיוות

אודיופילים רבים מתפלצים כאשר אומרים להם שמקורו של "עושר הרמוני" הוא בעיוות הרמוני (Harmonic Distortion).

יתר על כן, הרמוניות זוגיות (שמקורן כאמור בשפופרות) הן יותר ערבות לאוזן מאשר אי-זוגיות. זה גם בדוק אמפירית: גל ריבועי המורכב מהרמוניות אי-זוגיות, נשמע בד"כ יותר צורם מאשר גל קול בצורת שן-מסור - שבנוי מהרמוניות זוגיות בלבד. שן מסור היא אבן-בניין בסינתזה של צלילים שהם יותר 'טבעיים' (למשל כלי נשיפה וכלי קשת).
וזה גם הגיוני מבחינה מוסיקלית (הרמוניה שניה מוסיפה אוקטאבה, בניגוד להרמוניה שלישית שמוסיפה רכיב דיסוננטי).

אבל נאמנות למקור זה ממש לא - אלא זה תוספת של עיוות

ומשום-מה זה מוציא הרבה אודיופילים משלוותם - הרעיון הזה שהם מבלבלים בין צליל שהוא יותר "נאמן למקור" לצליל שהוא פשוט "מיופה".

לגבי מראה ההתקן - רואים את זה כשאודיופילים המצדדים בשמן-נחשים בלתי-מוכח דוגמת "שקעים אודיופילים" ו"פיוזים", טוענים, למשל, ששקע חשמלי מזהב יוצר צליל יותר "חם", ושקע חשמלי מבריליום יוצר צליל יותר... "אנליטי". מה זה אם לא כשל הטייה מאסוציאציות שהמתכת מעלה אצלם?

מכל וכל, אין לדברים הללו שום קשר ל-WAV לעומת FLAC / Lossless - שם מדובר בעניין אחר - תוכנה נטו.

ארז_וחני · שליחה 23/02/2015 15:07

DigiSUN כתב:@ארז_וחני
·
לא מקדש, לא בודהיסטי ולא נעליים.
אתר "דתי חרדי" ל"אודיופילים מהזן ה'דתי'" זה לא כאן, זה במקום אחר (כדברי מנהליו).

פה (מהתרשמותי) ניתנת במה גם לאנשים שמבקשים לדבר על האמת. אנשים שלדעתם האמת היא מעלה טובה בפני עצמה. יש אנשים שזה חשוב להם יותר, ויש אנשים אחרים שמעדיפים רק "התנסות" בלתי ביקורתית. התנסות כזאת נתונה להטיות ולכשלים וגם לניצול על-ידי בעלי אינטרסים. זה ידוע ומובן כבר שנים רבות, בכל המישורים. החושים שלנו עלולים להטעות אותנו (את כולנו), וזה מאוד אנושי. אף אחד לא תוקף את הדוגלים ב"חוויה" בלבד כל עוד הם מבינים את ההבדל בין "חוויה" אישית לאמת עובדתית.
אתה יכול מצדי להתנסות בהבדלים בין פורמטי לוסלס כמו שאתה יכול להתנסות בראיית העולם שטוח, בתקשור עם מתים או בהפרכת יסודות האלגברה על-סמך האינטואיציה בלבד. אני מצדי אענה לך ואומר לך שהחושים שלך כנראה מטעים אותך. אם זה מפריע לך מסיבה כלשהי, זה לא קשור אלי, זה עניין שלך עם עצמך.
המלכודת מתחילה אשר הופכים חוויה סובייקטיבית לאיזשהי "אמת עובדתית" - כאן מתחילות פתיות ובורות. ויש אודיופילים שבבורותם לקחו את זה רחוק מאוד עד כדי יומרה "לחנך" אנשים לחוסר אוריינות (והשעיית אנשים שדעתם אינה נוחה להם).
כאן באתר הזה התרשמתי שיש מקום לפלורליזם כל עוד שומרים על תרבות דיון.
...

·

ובמה זה שונה ממה שכתבתי, שכאן צריך לספר על התנסויות רק אם הן מגובות במבחן עיוור ו/או הוכחה מתימטית/פיזיקלית?
אתה במוד אוטומט ובכלל לא שם לב שאין שום סתירה בין דבריך לבין מה שכתבתי ל SONYES . כנראה עניין של הרגל...
אולי לא אהבת את הטון או את סגנון הכתיבה אבל אם תתיחס לדברים כפשוטם תיווכח שהם תואמים לגמרי את הגישה המקובלת כאן ע"י מספר חברים שנותנים פה את הטון.

SONYES · שליחה 23/02/2015 16:20

חברים אין טעם לויכוח

שאלה מה אני מעדיף על מה ?

עשיתי אין ספור נסויים בין כל הפורמטים

ואחרי הכל חזרתי ל 16/44.1 הוותיק

גם יש לי HDCD SACD ועדיין 95 אחוז מהכל נמצא אצלי בסידי כמובן שאלה של טעם

כל אחד יקח מה מתאים לו במיוחד

yosiaz · שליחה 23/02/2015 16:56

SONYES אני מסכים איתך בנושא קצבי הדגימה, למרות הכל , אני שומע את כל המוסיקה שלי ב 16/44.1 באמצעות ברווז בבנייה עצמית המבוסס על הצ'יפ הקלאסי של פיליפס TDA1541
מוצא זאת הכי נעים באוזן

ufffnick · שליחה 23/02/2015 17:26

@SONYES
·
מצטער, אבל לא מבין מילה ממה שאתה מתאר.
הכל נכתב כסיפורת אמורפית לחלוטין.
מהניסיון העתיק והעתיר של כברמן, אני יכול לקשר כל מטאפורה או שמא אלגוריה לסוג משקה ממשפחת הקוניאק/ברנדי/סינגל מאלט.
אם אתה בקטע של יינות, גם שם יש לי קצת ניסיון.

@ארז_וחני
מצא את ההבדלים:

כבר קסטה הישנה וטובה השיגה תוצאות טובות יותר מפורמטים החדשים והיא אנלוגית לחלוטין
...

לבין הניסוח:

אני מעדיף את הצליל של הקסטה הישנה והטובה על פני כל אחד מפורמטי הדחיסה החדשים
...

אניח שהכותב התכוון לניסוח השני ולא אומר את דעתי על מי שמצהיר את ההצהרה הראשונה במשמעות הפשט שלה, מפאת כבודו.
ולא פחות, מפאת כבודי.

ארז_וחני · שליחה 23/02/2015 18:50

מסכים איתך, ufffnick.

ארז_וחני · שליחה 23/02/2015 19:23

SONYES כתב:חברים אין טעם לויכוח

שאלה מה אני מעדיף על מה ?

עשיתי אין ספור נסויים בין כל הפורמטים

...

שוב, אני מדגיש את הגישה המקובלת כאן (זו ההתרשמות שלי מחברים שנותנים פה את הטון) - לאין ספור ניסויים אין משמעות אם הם לא היו בשיטת מבחן עיוור.
העדפה אישית ? זה עניין סוביקטיבי לגמרי, כמו שאין טעם/צורך בויכוח עם מישהו שמעדיף להאזין למוזיקה דרך רמקולים סטליטים בסיסיים על פני רמקולים רצפתיים טובים....

SONYES · שליחה 23/02/2015 19:31

yosiaz

ממש אתה בעניין וצודק ויש לי CDA-94 של מרנץ 16/44.1 DAC מ1986 עושה בית ספר למוסיקה להרבה דגמים מתקדמים
וגם SONY BDP-337ESD עם 16 ביט פילפס

תענוג להאזין למוסיקה דרכם

SONYES · שליחה 23/02/2015 19:33

ufffnick
צודק שאני כותב שוחכח את עצמי מנקודות פסיקים ומעברים זורם ישירות מהראש לדף בלי צנזורה

אשתדל להבא באמת משתדל

ברכות לערב פורה ומהנה בדיון זה

ufffnick · שליחה 23/02/2015 21:10

@SONYES
·
זה היתרון של המדיה הכתובה - אפשר לעצור ולחשוב, לנסח, לתקן, לפני וגם אחרי ששולחים.
החיסרון של המדיה, מה שאתה כותב יקבל פרשנות שונה מאדם לאדם. מי שמכיר אותך הסיכוי שיקרא את מה שאתה כותב כמו שהתכוונת גבוהה משמעותית ממי שלא מכיר אותך.
לכן החשיבות בדיוק במונחים שאתה משתמש ובאופן שאתה מתבטא.
ואני חושב שברור שלכל אחד יש דרך התבטאות שונה בכתב ובע"פ, ועל כן נוצרים לעיתים חיכוכים שלא מעט נובעים פשוט מחוסר הבנה של הכוונה שמאחורי המילים, ובכתב - אף רוח הדברים מאוד ניתנת לפרשנות.

כמובן כשאני אומר "אתה" זה נכון לכולנו...

המשך דיון פורה

shimi810 · שליחה 24/02/2015 1:40

Hertz33 כתב:אבל האם זה נבדק בכרטיס זכרון אודיאופילי שסוני שיחררו?
...

·
מה זאת אומרת... בוודאי!
היצירה האמנותית הזו נוצרה ע"ג כרטיס הזכרון הזה... יש תמורה למחיר.

ותשמעו, כל הכבוד על הכוח הרב בלקרוא ולהתדיין בנושא.
כשייצא הספר המלא אשמח לקרוא אותו

בעצם... עדיף כבר ספר קולי...

SONYES · שליחה 24/02/2015 7:01

shimi810

יש בזה משהו
אבל זה נחמד שכאן כל אחד משתף את הנסיון שלו עם אחרים
ולומדים אחד מהשני
כותב המאמר אור צירף יופי של מאמרים בנושא

ותודתי נתונה לו(Y) כי זה מעסיק אותי לא מעט הקלטות

ביצועים של יצירות אני יותר בתחום הקלאסי

וכל הנושא הזה בלשמר את האוצרות המוסקאלים עם זה עוד ביצוע או עוד דיסק בפורמטים האלו במקום לקנות

shimi810 · שליחה 24/02/2015 10:24

@SONYES

לא אמרתי שלא לדון. כשתסיימו לדון