הצצה ראשונה – מיצובישי HC5000 - מקרן FHD !

RanMoyal · שליחה 09/12/2006 1:54

אין דבר כזה "עלות תועלת" במקרנים או בכלל.

קיימת "עלות תועלת" אישית לכל היותר.

העלות תועלת של השרפ בשביל לא מעטים היא אדירה בהתחשב במחיר היחסית נמוך ביחס לתמונה שהוא מפיק.

"עומק תמונה" זה לא סתם פרמטר. זו התמונה, זה ה-Essence.

"עומק התמונה" של השרפ (ובכלל) נובע ממספר גורמים, לא מפרמטר אחד.

עומק נובע מ: אופטיקה, חדות, אנסי קונטרסט, on/off קונטרסט ועוד. כל אלו יוצרים "עומק תמונה".

באשר לתמונה נעימה או לא, גם זה (כפי שציינת) הינו עניין אישי בהחלט.
אין ספק שתמונה של LCD או SXRD קלה יותר לעין (גם עבורי), אך עם הזמן זה מטשטש, כפי שאתה בוודאי יודע .....

המיצובישי לא אמור להתחרות בשרפ או במרנטץ או ב-SIM הוא אמור להתחרות בפנינה ובפנסוניק. כל דבר מעבר לזה הינו בבחינת בונוס.

אני משוכנע שלמחירו המיצובישי מקרן מוצלח.

רן

שליחה 09/12/2006 8:49

רן,
הביקורות על המיצובישי היא לא "התקפה" על השארפ.
ציינתי את זה קודם, השארפ טוב בהרבה מאוד פרמטרים מהמיצובישי, שאת חלקם אתה ציינת למעלה.

כמובן שכל ההתרשמות שלי (ובכוונה לא קראתי לה ביקורת מכיון שאין שם מדידות) היא כשמה - התרשמות אישית שלי ותו לא.
אני מקווה שהיום, יותר אנשים יוכלו להתרשם ממנו במפגש וגם הם יוכלו להביע את דעתם.

אני אישית, אם היו לי 60K ש"ח, הייתי מסתפק במשהו כמו המיצובישי ומסך פלזמה 50" ליום-יום...אבל זה רק אני.

שליחה 09/12/2006 8:55

אני אישית, אם היו לי 60K ש"ח, הייתי מסתפק במשהו כמו המיצובישי ומסך פלזמה 50" ליום-יום
...

גם אני

RanMoyal · שליחה 09/12/2006 10:34

מרטין,

לרגע לא ראיתי את דבריך כמתקפה על השרפ.

דרך אגב, לטעמי, נכון להיום (סוף דצמבר), לא הייתי רוכש את הפנינה או את הפנסוניק או את המיצובישי.

בעיני שלושתם לא מקרנים מענינים, נכון לרגע זה.

אני תמיד זה שמטיף נגד קנייה של מקרנים בחו"ל. לאור הסיכון, לאור העובדה שההפרש לא שווה את זה. לאור חשיבותה של אחריות.

היום נוצר מצב מיוחד של מקרן ספציפי שנכון להיום אין אפשרות לרכוש בארץ.
אם הייתי צריך לקבל החלטה בתקציב של המיצובישי/פנינה ושות', הייתי בוחר בזה:

http://www.jvc.co.uk/site/d-ila

מי שביצע "רכישה מוקדמת" ב-AVS נדרש לשלם כ-4,500$. אני מניח שהמחיר הוא לא רחוק מזה היום.

רן

איתי_הגיתי · שליחה 09/12/2006 10:40

יש על ה JVC מבחנים/התרשמויות, או שהוא עוד לא יצא?
היבואן בארץ מאורגן עליו?

שליחה 09/12/2006 10:45

איתי,

איזה יבואן, אין לJVC (עד כמה שאני יודע) שום יבואן בארץ... כל ה-JVC שנמכרו בשנים האחרונות, נרכשו בחו"ל בד"כ...

לגבי התרשמותי. אני חושב שעדיף להמתין עד שתצא הסקירה של מרטין ואח"כ נמשיך את הדיונים כאן בשרשור.

בגדול, התרשמתי מאוד לטובה מהמיצובישי. זה בהחלט המקרן LCD הטוב ביותר שראיתי מעולם.

לגבי השוואות למקרנים שונים, נעשה את זה בהמשך (יותר מהר מכפי שחלקכם חושב...).

איתי_הגיתי · שליחה 09/12/2006 10:48

אז קדימה, נמאס לי מהמתח הזה, וישראל לוחץ כל הזמן.
שחרר אותי...

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 10:45

אין ייבוא מסודר למקרני JVC.
נכון להיום לא הייתה גם הרבה הצדקה לייבוא כאמור. המקרנים שלהם תמיד היו איכותיים, אבל לא הצליחו להתמודד מול הטובים בשוק ואף עולו עליהם משמעותית במחיר.

כל זה יישתנה לגמרי בעוד כ-חודש עם יציאת המקרן החדש.

לטעמי, זה המקרן המעניין ביותר שקיים היום.
מקרן שמסוגל להגיע לרמה אמיתית של 15,000:1 ב-on/off קונטרסט ללא כל ID הוא מקרן מאד מעניין. אם הוא גם יצליח להגיע לרמות של 300:1 אנסי קונטרסט, אז בפירוש מדובר במוצר מעניין.
מעבר לכך תהיה למשתמש אפשרות לתקן את ה-convergence של הפנלים, כך שכל בעיה, אם תהיה כזו, תוכל להפתר בקלות.

עד היום הייתי נחרץ בדיעותיי באשר להבאת מקרן מחו"ל, אבל המצב כאן הוא בפירוש שונה, לאור חוסר האפשרות לרכוש את זה מקומית.

צריך להבין שהפנינה והמיצובישי מגיעים לרמות קונטרסט מאד נמוכות, ב-סצינות מעורבות לאור ההסתמכות על ID.
מעבר לכך שניהם סובלים מרמות אנסי קונטרסט מאד נמוכות.

ההתלהבות מהמקרנים הללו מאד גדולה בהתחלה, במיוחד לאנשים שאין להם נסיון עם ID.
עם הזמן ועם הצבת המקרנים הללו בסצינות ספציפיוות מול מקרנים עם קונטרסט שנסמך על הפנלים, התמונה מתחילה להתבהר.

רן

שליחה 10/12/2006 10:52

רן,

אתה מתכוון בוודאי ל-DI (איריס דינמי)

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 11:04

כן, אני מתכוון ל-DI.

באופן אישי , השוויתי בין מקרן בעל DI (ה-רובי) לבין מקרן עם קונטרסט גבוה של הפנלים (השרפ) במשך למעלה מ-20 שעות, עם הרבה מאד חומרים. ההבדלים בינהם היו דרמטיים.

המסקנות שלי לגבי DI לא היו מעודדות.
לא חיפשתי אם אני יכול "לראות" את פעולתו אלא ההשפעה שיש לו על התמונה.

בסצינות מעורבות, שהן הרוב המוחלט של הסצינות, יש יתרון ברור למקרן שנסמך על קונטרסט טבעי.
מעבר לכך זה היה ברור שה-DI גורם לאיבוד פרטים. צריך לדעת על מה להסתכל, כמו בכל דבר. כמובן שישנם אנשים שהאמור לא מפריע להם או לא מצדיק את ההפרש, ידה, ידה, ידה.

לטעמי מי שרוכש את השרפ, חייב להשקיע גם במסך שישמור על רמת האנסי קונטרסט שלו ולפיכך כל השוואה שלמעשה "פוגעת" בשרפ בתחום שהוא כל כך חזק בו, היא השוואה פסולה בעיניי.

להקרין את השרפ על מסך לא מתאים, זה כמו לקחת פררי ולנסוע איתה ביום שישי בשינקין, במהירות של 25 קמ"ש ולהגיד שההפרש לא משתלם. זה מצחיק.

מי שמוציא 60,000 ש"ח על השרפ יכול, קרוב לוודאי, גם לקנות מסך מתאים.

רן

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 11:09

דרך אגב, למי שזה לא ברור, השרפ הוא רק משל למקרני DLP בכלל.

טכנולוגיה זו נהנית מרמת אנסי קונטרסט שהוא גבוה משמעותית ממקרני LCD.
כל השוואה בין הטכנולוגיות צריכה להיות כזו שמאפשרת לשתיהן להוציא מהן את המקסימום.

מה ההגינות אם אני אקח מקרן פנינה עם convergence בעייתי מאד ואני אשווה אותו ל-DLP. הרי די ברור כי האחרון יהיה חד יותר מה-SXRD.

רן

שליחה 10/12/2006 11:25

רן,

הטענה תמיד שצריך להשוות את המקרנים באותם תנאים (אותו חדר, אותו מסך וכו'). הבעיה היא שלכל מקרן יש "העדפות" שונות, כך שזה טכנית לא ממש אפשרי ליצור סביבה אידאלית לכל מקרן (אני בטוח שעם מסך מתאים וסביבה מתאימה, אפשר לגרום למקרנים רבים להיראות טוב יותר ממקרנים אחרים שבסיטואציות אחרות היו אולי נראים טוב יותר)...

אכן במקרה הזה (אגב, צריך לנהל את הדיון בשרשור של ההשוואה בין מקרנים ולאו דווקא בשרשור הזה), המסך לא היה אידאלי לאף אחד מהמקרנים. ובכל זאת, הורגש הבדל לטובת ה-SHARP. הוא פשוט לא היה דרמטי ביותר. הספקתי לראות כמה וכמה סצינות (לא 20 שעות, אבל לשמחתי לא צריכים 20 שעות בכדי לבחון מקרי מבחן קלסיים) וההבדלים פשוט לא היו קיצוניים בעיני.

אישית העדפתי את התמונה של ה-PEARL במפגש אצל שרגי, ואת המיצובישי העדפתי בעיבוד תמונה (התמונה שלו הרגישה טיפטיפונת פחות רכה מה-PEARL ובאותה רמה של ה-SHARP). דווקא בהדגמות לא הרגשתי עייפות או קשתות מה-21K (כנראה לא נחשפתי אליו מספיק זמן או שדווקא המסך הזה הפחית את העומס על העיניים).

בגדול, לדעתי האישית בלבד

הסוני קיבל 8.5 בסולם השחורים
המיצובישי - 8.3 בסולם השחורים
השארפ - 8.7 בסולם השחורים

הסוני קיבל 7 בעיבוד תמונה
השארפ קיבל 7.5 בעיבוד תמונה
ה-מיצובישי קיבל 9 בעיבוד תמונה

בקונטרסט דינמי - השארפ כמובן קיבל 10 (אין לו דינמיות)
הסוני קיבל 9 בצמצם דינמי
המיצובישי קיבל 8 בצמצם דינמי

בתחום הנוחות (התקנה, דרישות, פוקוס, תזוזת LENS וכו')
השארפ קיבל 6 (מאוד לא נוח וקשה)
הסוני קיבל 8.5
המיצובישי קיבל 9

בתחום הרעש השארפ קיבל 8
הסוני קיבל 10
המיצובישי קיבל 10

מבחינת היופי החיצוני (עבורי בלבד)
השארפ קיבל 8 (יפה אבל גדול)
הסוני קיבל 9
המיצובישי קיבל 8 (קטן אבל פחות אטרקטיבי)

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 11:38

הסיבה ל-20 שעות בדיקה היא מאד פשוטה.

כאחד שהיו לו 2-3 מקרנים, אני יכול לספר לך שעם הזמן אתה מגלה ונחשף לדברים שלא שמת לב אליהם.
לעיתים 2-3 שעות לא מספיקות כדי לקבוע דיעה לגבי איכות המקרן.

זו גם הסיבה שמר גרג רוג'רס, בכיר מבקרי המקרנים בעולם מתעקש על צפייה של כ-שבוע במקרן לפני שהוא חווה עליו דיעה.

באשר לעניין ההבדלים הדרמטיים.
זהו שוב עניין סוביקטיבי לחלוטין. יכול להיות שעבורך הבדלים הם לא דרמטיים, אבל עבור אחר הם יהיו תהומיים.
למען ההגינות צריך לומר כי אין כל סיבה שיהיו הבדלים דרמטיים בין השרפ לפנינה ו/או למיצובישי.
כולם ברמה מאד גבוהה.

אין מה לעשות. כדי לקבל 5% יותר (וההבדלים בין השרפ לפנינה, לטעמי הם הבדלים של 40% או יותר) צריך לפעמים לשלם פי 2 או יותר. אם זה שווה או לא זה דבר סוביקיטיבי.
בין האנשים שראו את השלושה אני בטוח שקיימים אנשים שמעדיפים להשקיע את ההפרש בכבלים לרמקולים, למרות שבבדיקה עיוורת הם לא יצליחו לזהות את ההבדלים. מדובר בעניין סוביקטיבי גרידא.

דרך אגב (אולי זה נושא לשירשור חדש) אבל לטעמי כל הורדת המחירים האמורה היא לא בהכרח חיובית.
חברות רבות פשוט יפסיקו לייצר מקרנים וזה חבל.

אם מוצר כמו הפנינה אשר ייתן 70%-80% ממקרן של SIM שעולה פי ארבע ממנו, יגרום לאנשים לקנות את הראשון, זה יכול להוביל לכך כי לאורך זמן SIM (לדוג' בלבד) יפסיקו לייצר מקרנים.

עובדה זו תגרום לכך כי לא נוכל לקבל את המקרנים עם האופטיקה הסופר דופר מושקעת או כל דבר אחר.
את כל אותם מקרנים שנותנים 10% יותר.

רן

aloni · שליחה 10/12/2006 11:41

תגידו למישהו מהמקרנים יש presets ב- lense shift? (בשימוש נגיד בצפייה ב- 2.35)

שליחה 10/12/2006 11:45

רן,

כמו במקרים רבים אחרים, כאן נכנס חוק ה 90-10 (ברמות הגבוהות צריך לעיתים להשקיע 90% יותר כסף עבור מוצר שהוא "רק" 10% יותר טוב).

כמו שציינתי, ההבדלים הם אך ורק לפי טעמי האישי בלבד.

אני לא מסכים לגבי יציאת החברות מהשוק. אני חושב פשוט שהשוק 720P יעבור לחברות LOW END וכל החברות פשוט תעבורנה ל-1080P. לגבי השלב הבא, כשחברות מתחילות להכניס עיבוד תמונה מסוג של HQV לתוך מקרנים, זה בפירוש הקדמה להגדל הרזולוציה עוד יותר.

הרי אחד הפיצ'רים המוצלחים של HQV זה KEYSTONE CORRECTION. כמובן שזה אסור בתכלית האיסור כאשר מדובר ברזולוצית מקור של 1080P (כי כל תיקון כזה יהרוס את המקור!). ולכן, KEYSTONE CORRECTION שכזה יעשה עבודה טובה בעיקר עבור מקורות SDTV.

לכן, השלב הבא צריך להיות הכפלת רזולוציה (2K ומעלה) בכדי שטכניקות כמו DIGITAL KEYSTONE CORRECTION יוכלו לפעול עם מינימום הרס של רזולוצית המקור.

זה, בשילוב עם שיפורים אחרים (DI טוב יותר, עיבוד טוב יותר, יחס ניגודיות משופר, חיבור אלחוטי למקור ועוד) מבטיחים לנו שבשנתיים הקרובות יהיו עוד שיפורים טכנולוגיים ולא רק ירידה במחירים.

שליחה 10/12/2006 11:47

aloni,

לא הבנתי את השאלה. ה-LENS SHIFT מיועד כשאתה מציב את המקרן במקום מסויים (על מדף או על התקרה) ואתה רוצה שליטה על מיקום המסך (נמוך או גבוה יותר). המיצובישי נותן טווח של 2.5 גובה מסך.

moco · שליחה 10/12/2006 11:51

RanMoyal כתב: דרך אגב (אולי זה נושא לשירשור חדש) אבל לטעמי כל הורדת המחירים האמורה היא לא בהכרח חיובית.
חברות רבות פשוט יפסיקו לייצר מקרנים וזה חבל.

אם מוצר כמו הפנינה אשר ייתן 70%-80% ממקרן של SIM שעולה פי ארבע ממנו, יגרום לאנשים לקנות את הראשון, זה יכול להוביל לכך כי לאורך זמן SIM (לדוג' בלבד) יפסיקו לייצר מקרנים.

עובדה זו תגרום לכך כי לא נוכל לקבל את המקרנים עם האופטיקה הסופר דופר מושקעת או כל דבר אחר.
את כל אותם מקרנים שנותנים 10% יותר.

רן
...

הורדת מחירים (של מוצרי צריכה) יכולה להיות שלילית אם מדובר במחירי היצף במטרה למחוק מתחרים ולההשתלט על השוק.
האם לדעתך זה מה שקורה פה?

כל עוד החברות רווחיות, הן יתחרו גם במחיר וגם באיכות, ותמיד יהיה שוק של אלה שרוצים איכות יותר גבוהה. זה נכון במכוניות, זה נכון במסעדות ואין סיבה שזה יהיה שונה במקרנים.

moco · שליחה 10/12/2006 11:55

oferlaor כתב:aloni,

לא הבנתי את השאלה. ה-LENS SHIFT מיועד כשאתה מציב את המקרן במקום מסויים (על מדף או על התקרה) ואתה רוצה שליטה על מיקום המסך (נמוך או גבוה יותר). המיצובישי נותן טווח של 2.5 גובה מסך.
...

אני חושב שהבנתי את כוונתו וגם אני הייתי שמח לכזה פיצ'ר.
כיום כשאני עובר מסרט 1.85 ל2.35 (או ההיפך) , אני מכוון את הlens shift כדי להתאים למסגרת קבועה. זה יכול להיות נחמד לעשות את זה בלחיצת כפתור בלבד.

aloni · שליחה 10/12/2006 12:00

בדיוק משה.

נגיד שיש לי מסך חשמלי 16:9 ורוצה לצפות ב- 2.35 אז אני מגלגל את המסך למעלה קצת ומעלה את תמונת המקרן למעלה... (כנראה לא אופטימאלי מבחינת מיקום).

יש חומר שהוא לא כהה אבל בולע אור?

שליחה 10/12/2006 12:05

בכל המקרנים פרט לשארפ ה-SHIFT היה אלקטרוני, אבל עדיין דרש תזוזה ידנית דרך השלט.

יתכן שניתן לעשות את זה דרך מערכות שליטה ובקרה (כלומר, דרך RS232).