שרשור תגובות: מה זה Dolby Vision? הסבר מלא

עופרפולק · שליחה 16/09/2014 19:24

ה4.2.2 ו4.0.1 ו4.3.2 נראה עופר שאתה הולך להרכיב קבוצה שתשחק בליגה למקומות חניה .. אה עבודה .

שליחה 17/09/2014 10:17

ראשית עופר תודה על המאמר מאוד מעניין ומרתק.

אם הבנתי נכון הרעיון ממש גדול. זה סוג של קידוד שנותן לכל 8 ביט של צבע רמת מינימום ומקסימום שבתוכו הם פועלים כך שבלי להגדיל את כמות המידע משמעותית מגדילים את הטווח הדינמי של התמונה

כך שאותה מילה בת 8 ביט תוכל להכיל צבעים שונים לגמרי תלוי ברמת המינימום מקסימום באזור התמונה.

לאחר פתיחת הקידוד מבחינה מעשית כמות הביטים לכל אזור בתמונה גדלה וההצגה שלהם תהיה עם מידע צבע יותר גדול.

הרעיון מרתק!

אני מהמר שהוא כן יתפוס כמובן לאחר סיום מחלות הילדות והוכחת היכולת להבחין בשיפור התמונה.

תוך כדי שאני כותב אני חושב......האם אין דמיון בין הרעיון פה לרעיון שיש בקופסת ה DarbeeVision ?

jacko-il · שליחה 17/09/2014 14:42

עופרפולק כתב:ה4.2.2 ו4.0.1 ו4.3.2 נראה עופר שאתה הולך להרכיב קבוצה שתשחק בליגה למקומות חניה .. אה עבודה .
...

·

שליחה 17/09/2014 14:51

molvy

לא בדיוק. כי Darbee ודומיו מנסים לנחש את השיפורים על בסיס מה שהם רואים. גם המסך עצמו מנסה.

הרעיון הוא שהמידע יוצא ככה מהדיסק, כך שהוא מראש יכול להגיד למסך שלא להדליק איזור מסויים גם אם פתאום נדלק בו אור - כי ככה החליט העורך של הסרט. בנוסף, darbee צריך לעבוד במגבלות כיול המסך, כלומר הוא לא יכול להגיד לאיזור מסויים במסך לדלוק בהיר יותר, כך שהוא מוגבל בהרבה ביחס למה שהטכנולוגיה הזו יכולה לעשות.

הבעיה שלי היא שהתעשיה הזו שמרנית כל עוד מדובר במשהו טכני. אם מדובר באיזה buzzword זה סיפור אחר. אני רק יכול לקוות שהטכנולוגיה תכלל בצורה כזו או אחרת כחלק מתקן -Bluray4K (או BD4K או איך שיקראו לזה בסוף) ולא היא כנראה תמות כי אני דווקא לא מאמין שדבר כזה חזק יכולים לדחוף גופים כמו Netflix בלבד. זה חייב להגיע מתקן שבא מתעשיית ה-CE ולא מהתוכן.

שליחה 17/09/2014 17:44

עופר

מסכים אתך .... לא בדיוק

אבל לטעמי יש דמיון רעיוני של הגדלת קונטרסט דינאמי.

ה Darbee מנסים לנתח את התמונה שנמסרת למסך ולשפר את הקונטרסט נקודתית

דולבי עושה את זה בשלב בניית התמונה שעוברת למסך כך שיש לו כמובן הרבה יותר מרחב פעולה.

izucker · שליחה 17/09/2014 23:39

רעיון לשיפור מאמרים מהסוג הזה...
מילים בומבסטיות (קרי מונחים מקצועיים) וראשי תיבות למינהם יהיו קישורים ל POPUP שיסביר בקצרה או למאמר אחר שיסביר בפרוטרוט את המונח.
מה דעתך עופר?

שליחה 18/09/2014 0:51

Molvy

כמו שאמרתי, דרבי מוגבל במובן שאין לו דרך לגלות למסך מה לעשות והוא גם לא יודע מה היכולות של המסך + הוא גם צריך לנחש את מטרת העורך ומה הולך להיות בתמונה...

izucker

אני אחשוב על זה.

rwg1 · שליחה 18/09/2014 16:40

בתגובה הראשונה שלי כתבתי שיש כמה דברים בכתבה שלא מסתדרים עם מאמרים אחרים שקראתי בנושא
והזכרתי דבר אחד מההצעה של DOLBY (מתוך כמה דברים נוספים שאותם לא הזכרתי) שלא ראיתי אליו התיחסות במאמר.

כשלא היתה התייחסות למה שכתבתי
חזרתי למאמרים שקראתי (ולקטעי וידאו שראיתי) כדי לראות אם אולי אני לא הבנתי נכון
את מה שדולבי מציעים בשם DOLBY VISION .

יכול להיות שאני טועה אבל לפי הבנתי ההצעה של דולבי באה לפתור כמה בעיות
וגם לקדם את הטכנולוגיה בכמה תחומים
תוך שהם שומרים על תאימות לאחור
ואת כל זה הם מציעים ליישם בפתרון עם כמה חלקים.

בחלק הראשון יהיה צורך של האולפנים לעשות לכל סרט grading מיוחד לפי הקריטריונים של דולבי
ובעצם לעשות מאסטר של הסרט ל DOLBY VISION

שמבחינת הצבעים ה grading יהיה לגמוט יותר רחב מ P3 וכנראה ל REC 2020
ומבחינת הכנה ל HDR אחרי בדיקה של הנושא הם הגיעו למסקנה שהתוכן יהיה צריך לעבור
grading לרמות הערה של עד ל 10000NITS .

אז נכון שהמסכים היום יכולים להגיע רק לכמה מאות NITS (ומעט מסכים אולי לכמה אלפי NITS בודדים)
אבל בהכנת המאסטר הם דואגים לעתיד
ובחלקים האחרים של ההצעה ידאגו להתאים את זה גם למסכים קיימים.

עוד בעיה עם הארה כל כך גבוהה היא שלייצג תמונה עם תחום דינאמי
גבוה כל כך בשימוש בפונציית גאמה רגילה
כדי שלא יהיה banding צריך לעבוד לפחות עם 16BIT צבע
מכיוון שבתחומי הארה יותר גבוהים משמעותית מ 100NITS (התקן היום )
יש ביזבוז גדול כשמשתמשים בגאמה

את זה הם פותרים במעבר לשימוש בפונציה אחרת שהם קוראים לה PQ
שבעזרתה מספיק רק 12BIT צבע לייצג את אותה התמונה בלי לאבד נתונים
או לגרום ל banding

ואז את מאסטר ה DOLBY VISION יציאו ב 12BIT צבע.

חלק אחר בתוכנית שלהם מדבר על המסכים שיציגו את התוכן

מסכים שמשולב בהם DOLBY VISION ישתמשו באלגוריתם שדולבי פיתחו
שיבצע MAPPING מדוייק מחינת הגאמוט וההארה ויתאים את התוכן מהרמות הגבוהות
של המאסטר לתכונות של הדגם הספציפי של המסך וליכולות המקסימליות שלו
מבחינת ההארה וגאמוט.

חלק נוסף של התוכנית מתייחס להעברה של התוכן וגם להתאמתו למסכים רגילים
ומדבר על כך הם פיתחו שיטה בה הם מפצלים את האות למה שהם מכנים base layer
שהוא אות רגיל ב 8BIT שמתאים גם למסכים רגילים של היום
וכל שאר בנתונים יעברו ברכיב נוסף של האות שהם מכנים enhancement layer
שידרוש עוד כ 10 עד 20 אחוז BITRATE
ויכיל את התוספות כדי להביא את האות חזרה לרמת המאסטר ב 12BIT
לשימוש מסכים שתומכים ב DOLBY VISION .

נכון לעכשיו קשה לדעת אם התעשיה תאמץ את השיטה הזו
אבל מה שיוכל לעזור בזה
הוא הפתרון שהשיטה נותנת לאולפנים שצריכים היום להוציא את הסרט
בכמה רמות grading שונות לצפיה במערכות שונות
ובשיטה הזו הם יוציאו מאסטר אחד שבקלות אפשר יהיה לשנות אותו בהתאם לאמצעי התצוגה.

אז זה בערך DOLBY VISION לפי הבנתי ויכול להיות שאני טועה

אבל בכל מקרה את מי שמעניין לנסות להבין את הנושא בעצמו
אני יכול להמליץ על הוידאו הבא של פורום AVS

שליחה 26/09/2014 21:43

יש כאן ערבוב של כמה דברים. במצב של טווח וידאו דינמי אפשר להגיע לעוצמות הערה וגם לגאמה אין כל כך משמעות. זה טיפה מורכב אבל מה שכתבת לא מתנגש ברובו עם מה שכתבתי. הפתרונות של דולבי מיועדים לטווח ארוך יותר כך שבטווח הקצר הפתרונות הללו באמת דורשים התאמות מהסוג שכתבת.

rwg1 · שליחה 27/09/2014 12:31

oferlaor כתב: במצב של טווח וידאו דינמי אפשר להגיע לעוצמות הערה וגם לגאמה אין כל כך משמעות.
...

·

את קטע הוידאו השני (הוידאו מ SMPTE ) צירפתי כי בו מסבירים בצורה מאוד יסודית וטכנית
מה היא הבעיה בשימוש בגאמה בקידוד קטעי וידאו שצריך לייצג בהם רמות הארה מאוד גבוהות (בוידאו עם טווח דינאמי מאוד גבוה).

זה נכון שניתן להגיע עם גאמה לייצוג של רמות הארה גבוהות מאוד
אבל מעל לרמת הארה מסויימת קידוד בעזרת גאמה הוא מאוד בזבזני מבחינת עומק הדגימה
שזה צורך כדי שלא יהיה איבוד אינפורמציה בתמונה כמו שמוסבר בוידאו.

מעניין אותי גם לדעת למה (או לאילו דברים) אתה מתכוון
כשאתה כותב על ערבוב של כמה דברים
אם אתה יכול בבקשה לפרט .

erezo · שליחה 27/09/2014 14:01

המון מושגים טכניים שלא אומרים למשתמש הממוצע שום דבר, אני מבין רק חלק מאוד קטן ממה שנכתב כאן.
אשמח לקבל קישור או סרטון שמסביר את הדברים בצורה פשוטה יותר.

שליחה 27/09/2014 18:38

@rwg1,

כמו שכתבתי, אין הגיון להשתמש בכלל בגאמה במצב של טווח דינמי. אין לזה יותר משמעות כי יש למקור שליטה הרבה יותר גבוהה על עוצמות האור כך שגאמה מפריע ולא עוזר. זה לא רק בעיה בקטעים מאוד בהירים - זה בעיה תמיד.

הערבוב שאני מדבר עליו הוא של נושאים כמו טווח דינמי, גאמה, עוצמות אור גבוהות, ומספר הביטים. זה פשוט הרבה מאוד מידע והרעיון הוא לנסות ולפשט את ההסבר מדוע Dolby vision שונה ממה שהיה בעבר ולא סתם עוד פורמט. התגובה של erezso היא בדיוק מה שחששתי ממנו - צריך לפשט את הדברים הרבה יותר בשביל שהם יובנו ב-mainstream.

rwg1 · שליחה 28/09/2014 15:12

oferlaor כתב:@rwg1,

כמו שכתבתי, אין הגיון להשתמש בכלל בגאמה במצב של טווח דינמי. אין לזה יותר משמעות כי יש למקור שליטה הרבה יותר גבוהה על עוצמות האור כך שגאמה מפריע ולא עוזר. זה לא רק בעיה בקטעים מאוד בהירים - זה בעיה תמיד.

הערבוב שאני מדבר עליו הוא של נושאים כמו טווח דינמי, גאמה, עוצמות אור גבוהות, ומספר הביטים. זה פשוט הרבה מאוד מידע והרעיון הוא לנסות ולפשט את ההסבר מדוע Dolby vision שונה ממה שהיה בעבר ולא סתם עוד פורמט. התגובה של erezso היא בדיוק מה שחששתי ממנו - צריך לפשט את הדברים הרבה יותר בשביל שהם יובנו ב-mainstream.
...

·

עופר

אין לי ויכוח איתך לגבי השימוש בגאמה
כי גאמה היא פונקציית מעבר שבאה לפצות על אופי פעולה של CRT

אבל גם אם לא ישתמשו בגאמה זה לא אומר שלא ישתמשו בפונקציית מעבר אחרת
כדי להתגבר על בעיות אחרות כמו למשל בהצעה של דולבי
ולכן קישרתי את הוידאו השני שמסביר את הנושא יותר לעומק וגם עושה סדר
בערבוב הנושאים שעליהם אתה כותב .

ברור לי שהוידאו השני דורש הבנה טובה של הנושא
וגם כתבתי שההסבר בו הוא מאוד טכני
אבל אני חושב שבוידאו הראשון יש הסבר טוב ולא מאוד מסובך של Dolby vision
למי שמבין את העקרונות הבסיסיים של הנושא.

בכלל אני חושב שזה דבר טוב מידי פעם לדון לעומק בנושאים האלה
כי הם נמצאים בבסיס של חלק גדול מהדברים האחרים שנידונים בעיקר בפורומי הוידאו
וזו גם דרך טובה לנסות וללמוד את הדברים יותר לעומק
אני יכול למשל להעיד על עצמי שקריאת דיונים ומאמרים כאלה זו אחת הדרכים שאני למדתי (ועוד לומד)
את הנושא.

ול erezo רציתי לכתוב
שאתה צודק
באמת יש כאן המון מושגים טכניים
וקשה לי להאמין שיש סרטון אחד שמסביר את הכל (כולל כל המושגים הטכניים )
כי זה פשוט יותר מידי חומר שצריך לכסות
אבל (כמו שכתבתי ) אני חושב שהוידאו הראשון מסביר את כל העניין בצורה שהיא לא מסובכת
מידי למי שמכיר את העקרונות של הנושא.

ואני מוכן לנסות ולחפש סרטון או מאמר לגבי מושג ספציפי שעליו אתה רוצה לדעת .

שליחה 28/09/2014 15:24