השוואת רסיברים denon avr3805 ל- Yamaha RXV659 או Yamaha RXV7

motico · שליחה 20/11/2006 22:45

varon

ה-RC האוטומטי שלהם שכולם (עד ה-RX-V4600 כולל)מכיילים איקוולייזר פרמטרי ברזולוציה של שליש אוקטאבה 7 פרמטרים שונים לכל ערוץ (49 פרמטרים ל-7.1 !).
...

הייתי מאד שמח אם מה שכתבת נכון, אבל אני לא משוכנע שזה מדוייק.
לפי ה Manual של המכשירים, רק ב 2600 יש מפרט של פסיעת תדר כל שליש אוקטבה, באחרים זה לא.
הפרמטרים הנוספים כמו Delay, Room Size הם לכל התחום ולא בכל תדר.
מעבר לזה, נציגי המכירות בסוכנות Yamaha (ס.ג. אלקטרוניקה) טוענים בעקשנות שה 1500 וה 2500 מבצעים את ה RC באלגוריתם ופרוט תדרים שונה לחלוטין מה757 או ה 659.

varon · שליחה 21/11/2006 10:06

motico כתב:varon

ה-RC האוטומטי שלהם שכולם (עד ה-RX-V4600 כולל)מכיילים איקוולייזר פרמטרי ברזולוציה של שליש אוקטאבה 7 פרמטרים שונים לכל ערוץ (49 פרמטרים ל-7.1 !).
...
הייתי מאד שמח אם מה שכתבת נכון, אבל אני לא משוכנע שזה מדוייק.
לפי ה Manual של המכשירים, רק ב 2600 יש מפרט של פסיעת תדר כל שליש אוקטבה, באחרים זה לא.
הפרמטרים הנוספים כמו Delay, Room Size הם לכל התחום ולא בכל תדר.
מעבר לזה, נציגי המכירות בסוכנות Yamaha (ס.ג. אלקטרוניקה) טוענים בעקשנות שה 1500 וה 2500 מבצעים את ה RC באלגוריתם ופרוט תדרים שונה לחלוטין מה757 או ה 659.
...

motico,

הואיל וה-RX-V2500 מחובר פה מטרים ספורים ממני, אני יכול להרגיע אותך שה-YPAO
שלו זהה לזה שמתואר ב-RX-V2600 !!
יש לו GUI מתקדם המציג את ה-PEQ בצורה שגם ניתן לבצע בו שינויים ידניים ברמה
הפירוט שציינתי לעיל, ואכן זה יתרונו על הדגמים הפשוטים יותר, מעבר לאלגוריתם מהיר
יותר לכיול כל המערכת.

ה-RX-V1500 עושה שימוש באותו PEQ וניתן לראות את הדוגמא בחוברת שלו
שתשתנה כמובן לעומת התוצאה בבית שלך או בחנות, בה מוצגים התדרים שנבחרו (7)
והמרחקים בינם מחייבים PEQ ברמה של שליש אוקטבה.
שוב, הוא יעשה זאת לאט יותר, ולא יאפשר לך כיוון ידני של הפרמטרים לאחר הכיול האוטומטי
(חייבים GUI מתקדם כמו ב-2500, 2600 לצורך זה).
יש גם עוד יתרונות ל-2500/2600 המאפשרים לך לקבוע ולזכור פרמטרים עבור 6 נקודות
בחדר, וזה מאוד מועיל אם אתה רוצה מספר אופטימיזציות לאירוח וסידור משתנה של הסלון

לגבי ה-659, 757 עלי להודות שאהיה מופתע אם ימהה בחרה לעשות YPAO עם PEQ
"דליל" יותר עבורם, המספרים בחוברת של ה-659 לא מסתדרים עם תיאוריה זו.
באתר של ימהה הם מציגים את ה-PEQ של ה-YPAO כבעל 7 פרמטרים לכל ערוץ,
עם צעדים של שליש אוקטבה, ללא ציון הבדלים בין המכשירים, כפי שהם מקפידים לעשות
בכל סעיף.

http://www.yamaha.co.jp/english/product ... etou1.html

http://www.yamaha.co.jp/english/product ... hart01.gif

למיטב ידיעתי ה-PEQ של YPAO שודרג רק ב-RX-V2700, ששם יש לראשונה טיפול גם
בתדרים 31.3Hz, 39.4, 49.6, מה שעוזר מול הסאב.

לגבי ההצהרה של "נציגי מכירות ימהה", אם הם יכולים להוכיח זאת לנו בכתובים
אני הראשון שאשמח

אחרת הייתי מסווג זאת כעידוד רכישת מכשיר יקר יותר

מקווה שעזרתי,

אבי.

motico · שליחה 21/11/2006 17:36

אבי

כעקרון אני מאמין ומקוה שאתה צודק וגם המכשירים היותר זולים באים עם RC מלא, אבל, איך אתה יודע שהפסיעות ב 2500 זה כל שליש אוקטבה? זה לא מצוין בשום מקום.
רק ב 2600 הם ציינו במפורש את הקפיצות העדינות לטיפול מדויק בתדר.

עד כמה שאני זוכר, לאחר הכיול של ה 2500, יש אפשרות לקבל כמידע באילו תדרים "נגע" ובכמה dB השינוי. האם הוא מודיע על תיקון לא רק בתדרי ה Graphic Equalayzer ומדווח גם על תיקון בתדרים לא "רגילים" כמו 314.9 או 2519 הרץ ןכו'?

אם התשובה חיובית אז ברור שהוא זז באמת בפסיעות תדר קטנות, ואפשר לבצע ניסוי כזה גם בציוד היותר זול של Yamaha (אם זה יתאפשר בסוכנות).

varon · שליחה 21/11/2006 18:16

motico כתב:אבי

כעקרון אני מאמין ומקוה שאתה צודק וגם המכשירים היותר זולים באים עם RC מלא, אבל, איך אתה יודע שהפסיעות ב 2500 זה כל שליש אוקטבה? זה לא מצוין בשום מקום.
רק ב 2600 הם ציינו במפורש את הקפיצות העדינות לטיפול מדויק בתדר.

עד כמה שאני זוכר, לאחר הכיול של ה 2500, יש אפשרות לקבל כמידע באילו תדרים "נגע" ובכמה dB השינוי. האם הוא מודיע על תיקון לא רק בתדרי ה Graphic Equalayzer ומדווח גם על תיקון בתדרים לא "רגילים" כמו 314.9 או 2519 הרץ ןכו'?

אם התשובה חיובית אז ברור שהוא זז באמת בפסיעות תדר קטנות, ואפשר לבצע ניסוי כזה גם בציוד היותר זול של Yamaha (אם זה יתאפשר בסוכנות).
...

motico,

מה לא היה ברור בדברי !?

מעבר לעובדה שמצוין כך בפירוש בחוברת של ה-RX-V2500 (אתה יכול להוריד אותה
מהאתר של Yamaha) הסברתי לך שאני רואה זאת ב-GUI של המכשיר בפועל.

התמונה המופיעה ליד השם שלי (מצד ימין לשורות אלו) היא למעשה ה-GUI של
ה-RX-V2500 המציג את כל תשעת הערוצים (ה-RX-V2500 הוא למעשה רסיבר "9.1"
עם יכולת דחיפה בפועל של שתי קונפיגורציות 7.1, או ליתר דיוק 7.1 ו-5.3

)
זה אותו GUI שיובא מה-Z9.

כל ערוץ כזה ניתן לכיול בקפיצות של שליש אוקטבה, איך אני יודע שזה שליש אוקטבה ?
כי כל תדירות היא פי 1.26 (שורש שלישי של 2) מהנמוכה ממנה.

כמו שציינתי גם ה-RX-V1500 וגם ה-RX-V659 לא מציגים תדרים החופפים ל-GEQ
הבסיסי שלהם.

לא לבלבל בין מצב ה-AUTO ל-MANUAL שבו אכן רואים רק את התדרים הבסיסים (ברסיברים 659, 757, 1500) של ה-GEQ ולא של ה-PEQ של ה-YPAO !

כפי שכתבתי, אם למישהו יש הוכחות אחרות לגבי ה-YPAO של ה-659, 757
הוא מוזמן להציגן, אני לא ניסיתי את שני המגברים הללו בפועל, ומה שכתוב או מודגם בחוברת
יכול להשתנות תחת הכסת"ח המוכר: design and specifications are subject to change

אבי.

motico · שליחה 22/11/2006 9:11

אבי

אכן בספר מכשיר ה 2500 מצוין במפורש שה RC נעשה בקפיצות של שליש אוקטבה, אבל זה רק גורם לי לסימן שאלה גדול יותר.

אני חושב שלא ממש ירדת לסוף דעתי.
הנקודה שלי בשרשור הייתה לנסות להבין האם ברסיברים ה"זולים" של Yamaha יש מנגנון RC במו ביקרים יותר.
גם ב 2500 וגם ב 2600 כתוב במפורש בספר המכשיר שהמדידה נעשית ברזולוציה של שליש אוקטבה. יש בספר איור הסבר עם תחומי התדרים, ובהפעלת המכשיר אפשר לראות בצורה גרפית את כל התדרים.
לעומת זאת, ב 757 וב 659 לא כתוב בספר כל אזכור לגבי השליש אוקטבה, גם אין איור או הגדרה של תחום תדרי ה RC וגם לא מופיע מידע בצורה גרפית או טקסטית שממנו אפשר להסיק לגבי פסיעת התדר.

כל זה רק מחזק לי את התחושה שרמת מנגנון ה RC ברסיברים הזולים לא שווה לרמת מנגנון ה RC ברסיברים היקרים.

varon · שליחה 22/11/2006 11:07

motico כתב:אבי

אכן בספר מכשיר ה 2500 מצוין במפורש שה RC נעשה בקפיצות של שליש אוקטבה, אבל זה רק גורם לי לסימן שאלה גדול יותר.

אני חושב שלא ממש ירדת לסוף דעתי.
הנקודה שלי בשרשור הייתה לנסות להבין האם ברסיברים ה"זולים" של Yamaha יש מנגנון RC במו ביקרים יותר.
גם ב 2500 וגם ב 2600 כתוב במפורש בספר המכשיר שהמדידה נעשית ברזולוציה של שליש אוקטבה. יש בספר איור הסבר עם תחומי התדרים, ובהפעלת המכשיר אפשר לראות בצורה גרפית את כל התדרים.
לעומת זאת, ב 757 וב 659 לא כתוב בספר כל אזכור לגבי השליש אוקטבה, גם אין איור או הגדרה של תחום תדרי ה RC וגם לא מופיע מידע בצורה גרפית או טקסטית שממנו אפשר להסיק לגבי פסיעת התדר.

כל זה רק מחזק לי את התחושה שרמת מנגנון ה RC ברסיברים הזולים לא שווה לרמת מנגנון ה RC ברסיברים היקרים.
...

motico,

אני חושב שכן ירדתי לסוף דעתך כבר בתשובותי לעיל, אבל אסכם את העובדות
כמו שאני מכיר אותן ומשם נמשיך עוד אם יהיה צורך

RX-V2700

YPAO עם יכולת כוונון של PEQ ברמת שליש אוקטבה מתדירות 31.5Hz עד 16KHz
כיוון ידני של תוצאות ה-YPAO לכל הערוצים ברמת הדיוק והפירוט של ה-PEQ הנ"ל.
(כולל Q של התדר ועוצמתו)

RX-V2500, RX-V2600

YPAO עם יכולת כוונון של PEQ ברמת שליש אוקטבה מתדירות 62.5 עד 16KHz
כיוון ידני של תוצאות ה-YPAO לכל הערוצים ברמת הדיוק והפירוט של ה-PEQ הנ"ל.
(כולל Q של התדר ועוצמתו)
אלגוריתם מהיר יותר מהרסיברים הבאים ...

RX-V1500, RX-V1600

YPAO עם יכולת כיוונון של PEQ ברמת שליש אוקטבה מתדירות 62.5 עד 16KHz
כיוון ידני של של GEQ בלבד (7 תדרים) לכל הערוצים.

RX-V659, RX-V757

YPAO עם יכולת כוונון של PEQ לכל הערוצים
התדרים בדוגמא בחוברת של ה-659 מציגים הפרשים של הקטנים עד כדי שליש אוקטבה,
ל-7 תחומי תדר, אבל הואיל לא בדקתי מעולם את המכשירים בפועל לא אוכל לקבוע בוודאות,
אם זו רק דוגמא לא מחייבת או YPAO כנ"ל.
כיוון ידני של GEQ בלבד (5 תדרים בלבד) לערוץ הסנטר בלבד !!!

בשורה התחתונה ללא הצהרה רשמית של היצרן ו/או ניסיון ובדיקה פרטנית לא אוכל
להוכיח או לשלול את העובדה של-659/757 יש YPAO נחות יותר במצב האוטומטי
(במצב הידני הוא נחות באופן ברור).

אם תלחץ אשלח שאלה לימהה

אבי.

motico · שליחה 22/11/2006 15:06

אבי

פרוט מעולה.
חשבתי להתקדם ל 757 (או דומה) אבל נכון להיום אני רואה לעצמי 2 אפשרויות: לוותר או להתקדם למינימום RX-V1500.
לפני כשבוע (אחרי הביקור שלי ב- ס.ג. אלקטרוניקה) שלחתי שאלה ל Yamaha אבל עדיין לא קיבלתי תשובה.
אני ממתין.

שליחה 22/11/2006 19:05

motico
אחרי שתברר לגבי מחירים לימהה ל- 1500 תעדכן איפה באמת הכי זול לקנות כי גם אני מתעניין או ב1500 או ב 2500
תודה
ניתאי
...

varon · שליחה 22/11/2006 20:24

motico,

גם אני שלחתי שאלה מפורטת לימהה, אני מקווה שהתשובה שלה אתה מייחל לא נופלת
לקטגורית מידע מסווג של היצרן

nbaron,

אני ממליץ בחום שתעשה סקר שוק ואחריו תפנה בשמי לידידי הטוב איתן,
הוא ייתן לך ערך מוסף לקנייה מעבר למחיר טוב.
(חנות שנייה בסדר א-ב בקישורים)
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... link&cid=2

בהצלחה,

אבי.

motico · שליחה 22/11/2006 22:11

אבי

יופי שגם אתה שלחת שאלה ל Yamaha.

אני מצטרף להמלצה החמה שלך ל nbaron לקניה אצל איתן.
איתן הוא בעל מקצוע מעולה והכי חשוב אדם ישר. לדוגמה, כשבררתי מחיר לגבי DVD שקנינו כמה חברה בקניה מרוכזת, הוא היחיד מכל הסוחרים שהפנה את תשומת לבי לכך שהיבואן אמנם מפרסם שנתיים אחריות, אבל בשנה השנייה זה לא כולל את האופטיקה.
בהחלט טוב לקנות מאדם שמבין ומדגיש את הנקודות החיוביות אבל גם לא מסתיר את השליליות.

motico · שליחה 27/11/2006 20:29

הגיעה תשובה מ Yamaha.
כצפוי, חברת Yamaha international העבירה את השאלה לטיפול ס.ג. אלקטרוניקה (הסוכנות הרשמית של yamaha בארץ), והם פנו אליי ב email בבקשה ליצור איתם קשר.

לא נראה לי שיש טעם להתקשר ל ס.ג. אלקטרוניקה כי את התשובה שלהם כבר כתבתי בשרשור הזה.

varon · שליחה 27/11/2006 20:42

motico כתב:הגיעה תשובה מ Yamaha.
כצפוי, חברת Yamaha international העבירה את השאלה לטיפול ס.ג. אלקטרוניקה (הסוכנות הרשמית של yamaha בארץ), והם פנו אליי ב email בבקשה ליצור איתם קשר.

לא נראה לי שיש טעם להתקשר ל ס.ג. אלקטרוניקה כי את התשובה שלהם כבר כתבתי בשרשור הזה.
...

motico,

תשובת ס.ג. עד כה הייתה בלתי רשמית וללא סימוכין.
שווה לבקש מידע טכני כתוב.

בשאלה שלי לימהה (שעליה לא קיבלתי מענה עדיין), לא ציינתי מקום מגורים ... נראה

אבי.

motico · שליחה 28/11/2006 9:51

varon

תשובת ס.ג. עד כה הייתה בלתי רשמית וללא סימוכין.
שווה לבקש מידע טכני כתוב.
...

לבקש ממי? אם לבקש מ Yamaha אז נראה לי שהם יחזירו אותי ל ס.ג. ואם לבקש מ ס.ג. אז נראה לי שינפנפו אותי מיד.
למה תמיד הם נותנים לי את התחושה שהם יודעים קצת יותר מיצרן הציוד, ואין טעם לפנות אליו כי התשובה ידועה ממזמן.

אני ממתין, אולי המכתב שלך ידגדג להם משהו והם יענו לך טכנית.