(Y) חשיפה יפה ומעניינת של רן מויאל בפורום תפוז - SHARP 21000

מקרנים קידמיים - Front Projector.
bitton71
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1118
הצטרף: דצמבר 2004
שם מלא: דודי ביטון

שליחה

aucpgo כתב:אבל אני שואל למה כבר פעם שנייה (הראשונה הייתה חשיפה של הרובי) בתפוז חושפים את ענין מקרני הקצה לפני האתר הזה?

בשנה הבאה שווה להשתדל קצת יותר בשביל לא להיות נבוכים.




המאוכזב
...
זה מאוד נחמד (אפילו מדהים) לשאול שאלה בפעם שניה כשהשאלה הנוכחית שלך היא
הראשונה באתר . אולי תלמד אותי את הטריק הזה ? רק אתמול נרשמת לאתר וכבר התאכזבת ?
מישהו פה לחש טרול ?

עופר לאור ,
אני מצדיע לך על הפירגון לפורום השכן, ואני יודע שגם המנהלים בתפוז יודעים לפרגן
לאתר שלכם.
we learned more from a three minute record
than we ever learned in school

עופר_צפריר
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4880
הצטרף: יולי 2005

שליחה

האם אנחנו שוב עדים למתקפת טרולים...
מקווה שלא.
:קפה:

aucpgo
טרול
טרול
תגובות: 2
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

עופר_צפריר כתב:נבוכים? ממה בדיוק...? :?

והעניין הוא יותר פשוט מאשר ניראה לך...
...
פשוט? כנראה שלא כי אחרת איך אתה מסביר את הענין?

האמן שלי שנעשו ממאמצים להיות ראשונים אבל ללא הצלחה כפי שאתה מבין. כדאי בשנה הבאה להתאמץ קצת יותר.

עופר_צפריר
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4880
הצטרף: יולי 2005

שליחה

aucpgo

אם יש לך איזה משהו להגיד? אולי תאמר אותו וזהו. :roll:

* ואתה באמת חושב שזאת הדרך הראויה להציג את עצמך בפעם הראשונה?
:קפה:

il62
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 6215
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: חיפה

Re: זה שמדובר בחשיפה זה נכון

שליחה

aucpgo כתב:אבל אני שואל למה כבר פעם שנייה (הראשונה הייתה חשיפה של הרובי) בתפוז חושפים את ענין מקרני הקצה לפני האתר הזה?

בשנה הבאה שווה להשתדל קצת יותר בשביל לא להיות נבוכים.




המאוכזב
...
ברוך הבא לפורום!!!
אני בטוח שעם ביטחון כמו שיש לך כבר בהודעות הראשונות שלך בפורום אתה תעזור בכל כוחך להשיג את הבכורה בפעם הבאה!!
אוליי תרשום גם מילה טובה לפירגון שהופגן כלפי הפורום השכן ולרן מויאל בפרט על ידי מנהלי האתר????
מה דעתך???ואז תמנע מבוכה שכולם יחשבו שאתה טרול-כי כך נוהג בדרך כלל טרול כבר בהודעה הראשונה ...
האמיתיים בדרך כלל ביישנים ומנומסים עד להודעה 50 לפחות!
ואני לא אומר שאתה טרול חלילה -אנחנו פשוט מסתכלים על חצאי הכוס השונים אני על המליאה ואתה על הריקה..
בכל אופן הצלחה והנאה בפורום...
052-4200610

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78999
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

aucpgo, או DTS, או DD, או רני או איך שאתה קורא לעצמך הבוקר....

אנחנו לא בתחרות עם תפוז. אם יש חשיפה חדשה ב-SECRETS, ב-AVS, בפורום נענע או בפוקט אז אנחנו נשים לינק.

אני מבין שאתה מנסה לשפשף מלח על הפצע, אבל אין פצע אז זה ממש לא מטריד אותנו...

אנחנו לא ממהרים לשום מקום. הסקירה של המקרן הזה תעלה כשתעלה, בדיוק כמו כל מאמר אחר.

il62
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 6215
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

DD כתב:<עפר: פגיעה אישית לגופו של אדם ולא לגופו של נושא>
...

שאלה טכנית שלא קשורה ...(ואוליי כן)
האם ניתן לעשות UPSCALING באודיו ולהפוך DD ל....DTS ????
052-4200610

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35104
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

:cry:
למה כל דיון שמערב איכשהו את הפורום השכן מעלה כל כך הרבה אמוציות...

עופר,
במקומך הייתי מתעלם מכל הטרולים למינהם וגם ממחרחרי ריב
(f)

il62
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 6215
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

גיא
אתה צודק ב100% וחבל..
השרשור הזה החל בפירגון של כולם ובשכנות טובה ...ותראה מה קרה!!!
יש המון חברויות בין אנשים בין שני הפורומים ופירגון גם מראשי הפורום השני לכיוון הזה וחבל באמת שכמה אנשים מקלקלים....
052-4200610

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

היות ואני מופיע בכותרת ההודעה , אז אני אגיב למספר דברים שנאמרו.

ראשית, קצת קשה להשאר שלווים נוכח ההודעות המוזרות של אהרון (לא מצאתי ניסוח עדין יותר).
מאד קל לשבת מאחורי המקלדת, לבהות במסך ולהגיע לכל מיני מסקנות מופרכות.

הכל בניגוד למסקנותיהם הנחרצות של 4 אנשים אשר ראו **בפועל** את שני המקרנים במשך כ-שעתיים תמימות וליוו את הצפייה בבדיקה וכיוון עם סנסורים דיגיטלים.
ארבעה אנשים שמאחוריהם יחדיו אלפים רבים של שעות צפייה במקרנים שונים. כאמור כל זה כנראה אינו חשוב.

לבצע ניסוי שיהיה מדעי באופן מוחלט זו משימה בלתי אפשרית.

כל מקרן הוא שונה מהותית מהאחר, הבעיה לא בשעות המנורה, אלא גם בסוג המנורה, במרחק המקרנים מהמסך, עובדה שיכולה להשפיע על קונטרסט ובהירות, שימוש ב-lens shift ועוד הרבה מאד פרמטרים.

הרעיון היה לבצע ניסוי אוביקטיבי במידת האפשר.
לשם כך נמדדה עוצמת ההארה של הסוני והשרפ ובאמצעות פילטרים שונים , עוצמות ההארה הושוו.

מנורה חלשה או ישנה אינה משפיעה על רמה של on/off קונטרסט ו/או אנסי קונטרסט ו/או אופטיקה ו/או עיבוד וידאו ו/או קשת הצבעים. היא משפיע על בהירות התמונה ותו לא.

הרעיון שחלקיקי אבק משפיעים על מערכת האופטית היא בגדר הצהרה שאין מאחוריה כל סימוכין.

שני המקרנים חוברו למקורות זהים (JVC סטרימר).
שניהם חוברו באמצעות DVI
שניהם הקרינו את אותו חומר בדיוק על אותו מסך.

כולם, ללא יוצא מהכלל הגיעו משוחדים לטובת ה-רובי, וספקנים לאור הנתונים היבשים של ה-on/off קונטרסט.

בפועל, לאחר כ-שעתיים של צפייה הסתבר שהקונטרסט הטבעי של השרפ ביחד עם האנסי קונטרסט הגבוה בלמעלה מ-250% מהרובי נותנים את אותותיהם בתמונה.
התמונה הייתה תלת מימדית יותר, קונטרסטית יותר, חדה יותר וחלקה יותר.

אלו הן העובדות כל השאר הן בגדר השערות וספקולציות של אנשים שיושבים מאחורי המקלדת.

משיחה ארוכה מאד שניהלתי אתמול בערב עם מר ביל קושמן (WideScreen Review) התברר כי המסקנות שלו עם 1080DLP ו-LCD/LCOS 1080 הן זהות.
לטענתו ההבדלים נובעים הן מהאנסי קונטרסט העדיף והן ממבנה הצ'יפ של ה-DLP.

הוא ציין בפני את העובדה כי גם מר גרג רוג'רס, הגיע לאותן מסקנות. מסתבר כי גרג אשר בחן כל מקרן אפשרי, העדיף לקנות גם כן 1080 DLP בדמות המרנטץ החדש.

התוצאות האמורות דווקא ציערו אותי כי הם הכניסו אותי למערבולת של קנייה ומכירה שהיא אף פעם לא נעימה ברמות כאלה של מחירים.

רן

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78999
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

הי רן,

אבקש שלא להיכנס לנושאים אישיים.

לגבי העניין עצמו. אני ראיתי את המקרן, ולמרות שלא ראיתי ספציפית את הרובי, אני עדיין מרגיש שאני אישית מעדיף את התמונה של LCOS/SXRD (זה המקרן 1080P מסוג DLP השלישי שראיתי, וב-LCOS/SXRD ראיתי חמישה מקרנים אחרים). אין ספק שהתמונה ב-SHARP היא עמוקה, קונטרסטית ומרהיבה, אבל היא גם מאוד מאוד מעייפת.

כנראה שאני במחנה של "נפגעי DLP צ'יפ אחד". אני ממש מקנא באלה שלא מושפעים מזה, שכן אין ספק שהמקרן הזה מרשים ביותר.

מבחינת המקרן האולטימטיבי, גירסאת ה-3DLP בהחלט תיתן דחיפה עצומה קדימה שוב, איכות ה-SHARP 21000 ללא כל תופעות הלוואי (אני לחלוטין לא מושפע מ-3DLP, הבעיה היא בפירוש בגלגל הצבע).

איתי_הגיתי
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6052
הצטרף: נובמבר 2004

שליחה

האם כאבי הראש קשורים לעניין של צ'יפ אחד?
אני לא רוצה לחשוב כמה יעלה השארפ 21K המשודרג ל3 צ'יפים...

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78999
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

איתי,

בפירוש זה קשור לגלגל הצבע. מאוד יתכן שאם ישפרו עוד את המהירות גם DLP של צ'יפ אחד יפסיק בשלב כלשהו לעייף אותנו.

ראיתי כמה 3DLP (ב-720P) והם היו מ-ד-ה-י-מ-י-ם ולחלוטין לא מעייפים.

ב-5X זה בפירוש לא מספיק מהר בשביל להעלים את הבעיה עבורי.

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

עופר,

צר לי אבל אין בעיניי הרבה משקל לצפייה במקרנים לא באותם תנאים.
לא על אותם מסכים ולא עם אותו חומר.

כמוך, הייתי בלא מעט CES או CEDIA או תערוכות אחרות בעולם והרעיון לשאוב משם מסקנות היא בעייתית במקרה הטוב.
רק צפייה באותם תנאים זהים יכולה לגזור מסקנה ולידית לטעמי.

לא זו אף זו. גם אחרי 14-15 מקרנים ואלפי שעות צפייה אני מתקשה לפעמים לקבוע איזה מקרן טוב יותר, סתם מלהתבונן בתמונה שלו. הזכרון החזותי שלנו, בהקשר הזה, לא שווה כלום.

באשר לעיפות הנגרמת ממקרני DLP או סחרחורות, זה דבר עובדתי ואחוז מסוים באוכלוסיה מושפע מכך.

העובדה שזה משפיע עליך אינה אומרת כי לאורך זמן זה לא יעבור. לי לקחו 3 שבועות (שרפ 9K מקרן ה-DLP ה-1 שלי) עד שזה עבר לי. כיום הצפייה ב-LCOS או DLP, מבחינתי, במובן הזה, זהה לחלוטין.

דרך אגב, רק לידיעה, כדי להנות מאנסי קונטרסט גבוה וקיצוני כמו שיש בשרפ יש צורך באחד משניים:
מסך מיוחד כדוגמת ה-FIREHAWK או ה-HIGH POWER (הנחלמים ברפלקציות) ו/או חושך מוחלט, קירות שחורים ואנשים לבושים עם בגדים שחורים.
מסך במובן הזה מביא להבדל עצום בתמונה, עצום!

רןן

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78999
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

הי רן,

יש באמת הרבה פרמטרים שונים בתנאי צפיה שונים, כגון מרחק, סוג מסך, פרמטרים שונים, מקורות וכו'.

אבל, כמו שאמרת, החיסרון האמיתי הוא הזיכרון הסובייקטיבי והמאוד גמיש של אנשים. התרשמות ממוצר כלשהו מלפני זמן מה, באמת לא ממש אפקטיבי כאשר משווים מוצרים שונים.

לכן יש מכשירי מדידה. העיניים מהוות בסיס להשוואה (בסופו של דבר, ללא ההתרשמות האישית, אין טעם בכלל לצפות במקרן, עדיף כבר למדוד אותו בעיניים עצומות...) והמדידות על ה-SHARP היו מאוד מעניינות (כולל ה-SPECTRUM GRAPH שלו, שהוא מעניין למדי).

לגבי המסך, לא ממש ירדתי לסוף דעתך. האם תוכל להסביר מדוע מקרן עם עוצמת תאורה כ"כ חזקה וקונטרסט סטטי מובנה כ"כ גבוה צריך מסך עם GAIN גבוה?

אגב, יצאו לי מספרים נמוכים ב-ANSI CONTRAST מכפי שביל קושמן העביר לך. למען הגילוי הנאות, הם יצאו נמוכים מכפי שנראה לי הגיוני ופסלתי את המדידה הזו (למרות שהיא חזרה על עצמה בשלוש נסיונות שונים.

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

אנסי קונטרסט הוא דבר מאד בעייתי לשמר או למדוד ולכן גם יצאו לך תוצאות לא הגיוניות.

הסיבה לכך היא רפלקציות של אור היכולות להגיע מהתקרה ו/או הקירות ו/או מ- LED ים של מכשירים או אף מבגדים לבנים על המסך.
הרעיון מאחורי המסך של Da-Lite הוא לא רק ה-גיין הגבוה אלא גם סוג החומר אשר מונע רפלקציות, דומה לרעיון מאחורי ה-firehawk. בשני המסכים נושא האנסי קונטרסט בא לידי ביטוי במיקסום שלו.

צריך להבין שהאנסי קונטרסט שמצוי בשרפ הוא גבוה באופן קיצוני מכל מה שראינו עד היום וזה לא רק מספרים , רואים את זה בקלות על המסך.

צריך גם להבין שבאופן יחסי LCD ו/או LCOS "סובלים" מאנסי קונטרסט מאד נמוך באופן יחסי ל-DLP. כמובן שצריך לדעת מה לחפש ובמה להתמקד.
ההבדלים ניכרים בקלות ב-mixed scenes contrast.

הנתונים שאני מקבל (עוד לא ביצעתי מדידות מספרים בעצמי) מצביעות על קונטרסט NATIVE של למעלה מ-6500:1 עם אנסי קונטרסט גבוה מ-600:1. זה נתונים הכי גבוהים שנמדדו למקרן עם IRIS סטטי.

אני בכלל חושב שמדידות זה דבר נחמד (אני עושה את זה כבר למעלה מ-5 שנים) אבל הן לא יכולות ללמד על התוצאה הסופית, במיוחד לא עם כל נושא ה-IRIS הדינמי ו/או טריקים בגמה דינמית. רק השוואה ראש בראש יכולה ללמד על הבדלים בפועל, ..עם כל הכבוד למדידות.

רן

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

רק עוד דבר קטן:

הנתונים של ה-רובי ב-on/off קונטרסט הם 16,000:1 מדיד לעומת 6,500:1 מדיד של השרפ, בפועל ארבעתנו ראינו אפור כהה יותר (אין שחור כהה יותר) על השרפ וזה כאשר שני המקרנים עם עוצמת הארה זהה.

לבסצינות מעורבות (כהות עם אלמנטים של אור) יתרון האנסי קונטרסט של השרפ 600:1 לעומת 200:1 של הרובי בלט מאד. התמונה הייתה תלת מימדית, עמוקה וברורה עם יותר פרטים. קל היה לזהות את זה.

רן

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78999
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

רן,

המדידות שלנו שונות לחלוטין ב-ON-OFF CONTRAST.

תאלץ להמתין עם כולם לסקירה של המקרן :)

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

אני לא יודע מה המדידות שלך.
יש סקירות מקיפות ב-AVS.
שלושה אנשים עם ציודים שונים הגיעו לתוצאות דומות.
שרפ, אגב מפרסמים 12,000:1.
הועלתה סברה כי נושא ה-auto contrast ב-MENU לא נלקח בחשבון ולכן התוצאות צריכות להיות גבוהות יותר.

שים לב שמרחק המקרן מהמסך, פתיחת העדשה או סגירתה וכל שינוי ב-lens shift מביא להבדלים משמעותיים בנתוני הקונטרסט והברייטנס.

רן

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78999
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

אני לא קורא את השרשורים בתחום ב-AVS מפעת קוצר הזמן (רק הפורום שאני אחראי עליו ב-AVS, האתר הזה, ואלף ואחד עיסוקים אחרים שלי תופסים די והותר זמן...) ואין לי מושג או עניין לגבי הציוד שהם השתמשו.

לשמחתי יש לנו באתר את הציוד המתקדם ביותר בעולם בתחום, עם התוכנה המתקדמת ביותר בעולם - סך הרווחים של התערוכה בשנה שעברה :) המערכת בעצם זהה לזו של גרג רוג'רס (כולל ה-ACCUPEL המצויין של החברה שלו). השקענו לא פחות שעות במדידות ובכיול ראשוני בלבד, מאשר הזמן שהשקענו בצפיה.

אנחנו דווקא לקחנו את ה-AUTO CONTRAST בחשבון, אך בהדגמה לא הספקנו לתקן את נושא הצבעים (BC).

לגבי נושא המדידות, לטעמי הם דבר חשוב ביותר. אם עין האדם מסתגלת, זיכרון האדם נדיף ולא אמין ומדידות לא משקפות את המציאות - אז לא נותרו לנו דרכים לבדוק ציוד וידאו...

אני מאמין דווקא בכל השלושה. כלומר, שמדידות בציוד רציני (כזה שיודע להתמודד עם כל טכנולוגית תצוגה שקיימת, ללא פילטרים או טריקים שונים ומשונים) בהחלט חשוב ומהווה בסיס קריטי לסקירה מקיפה. אם לא הייתי חושב כך, הייתי קונה קיט כיול של 1000 דולר בלבד, או עושה טריקים עם SPYDER2 (שלדעתי הוא מדיד גרוע ולא אמין לחלוטין).

רובד שני הוא עין האדם. התרשמות ראשונית היא משמעותית ואחרי שראית הרבה מקרנים (אני יודע שאתה ראית הרבה מאוד מקרנים, ולך יש יתרון שרבים מהם היו באותם תנאי צפיה) ההתרשמות הכללית אכן משמעותית. אמצעי תצוגה דומים (ע"ע פיוניר פלאזמה מול פנסוניק פלזמה) בנתונים שלהם, אי אפשר להתרשם אלא אם כן שמים אותם זה לצד זה, וגם אז ההבדלים לא מונומנטלים. כאשר מדובר בהבדלים דרמטיים, או בנתונים מאוד קיצוניים בתחום זה או אחר, בהחלט ניתן גם לשפוט בין מקרנים ללא צורך לצפות בהם זה לצד זה.

כמובן שעם טכנולוגיות שונות ונתונים דומים יותר, זה הרבה יותר קשה, ואני בהחלט מאמין לתוצאות הבדיקה שלכם שהשארפ טוב מה-RUBY בפרמטרים רבים כגון קונטרסט.

ובכל זאת, ללא בדיקה והשוואה ישירה, אני אישית יודע שלי מתאים הרבה יותר מקרן LCD או LCOS. העייפות שעברה עלי אחרי הצפיה של כמה שעות במקרן היתה זהה לכל הפעמים האחרות שבהן צפיתי ב-DLP. התמונה חדה ומדהימה יותר מכל מקרן אחר שאי פעם ראיתי, אבל זה עדיין לא היה שווה את כאב הראש שליווה אותי בשעות לאחר החזרה הביתה...

חזור אל “מקרנים”