הנושא שונה: מה קורה שרכשת כרטיס טיסה וביטלת אותו עקב אירוע חריג

avirokach · שליחה 11/09/2013 23:58

עמי, אתה נתת לנו יעוץ משפטי בחינם ובתמורה אני אתן לך טיפ בחינם: אל תתעסק בנושאים משפטיים אתה ממש לא טוב בזה. תתייעץ עם מישהו שמבין לפני שאתה ממבזבז לך, לבית המשפט את הזמן והכי גרוע גורם לעוד עומס על בתי המשפט ומונע מאנשים עם בעיות אמיתיות להגיע לפיתרון מהיר.

איציק ענה לך נכון וצדק במה שאמר. גם לחפש צריך לעשות נכון, המקרה שהבאת קרה לפני התיקון לחוק וכדאי שתסתכל שוב על סעיף 14ג (ד) שתוקן לאחר הפסיקה שהבאת. אתה יכול גם לקרוא את תקנות הגנת הצרכן (ביטול עיסקה) מסוף 2010. אבל תקרא כמו שצריך ולא קריאה סלקטיבית.

sufgi · שליחה 12/09/2013 0:39

http://www.moital.gov.il/NR/exeres/DE21 ... 24116F.htm

אגב, במקור שירותי תיירות מחוץ לישראל (כולל טיסות) היו מחוץ לתחום של אפשרות ביטולי עסקאות, אבל התיקון (שתיארתי לפני כן) הוכנס לאחר מכן.
ועדיין, התנאים בהם רכשת את הכרטיס אינם איפשרו לך ביטול עסקה.

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 9:31

sufgi כתב:http://www.moital.gov.il/NR/exeres/DE21 ... 24116F.htm

אגב, במקור שירותי תיירות מחוץ לישראל (כולל טיסות) היו מחוץ לתחום של אפשרות ביטולי עסקאות, אבל התיקון (שתיארתי לפני כן) הוכנס לאחר מכן.
ועדיין, התנאים בהם רכשת את הכרטיס אינם איפשרו לך ביטול עסקה.
...

אוקי אז הנושא נבדק הבוקר שוב , ואני מודה בטעותי שאמנם הבאתי פסיקה רלוונטית אך ישנה לפני התיקון מ 20101 כי לא הבחנתי שהיה תיקון לסעיף 14 של חוק הגנת הצרכן - תיקון המשנה את התמונה באופן דרסטי.
לפיכך מתנצל לפני sufgi - תגובתך הראשונה פה הייתה נכונה ומבוססת וכדי לא להטעות אחרים אני מוחק את אותה פסיקה ישנה שהבאתי בתגובה.

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 9:44

avirokach כתב:עמי, אתה נתת לנו יעוץ משפטי בחינם ובתמורה אני אתן לך טיפ בחינם: אל תתעסק בנושאים משפטיים אתה ממש לא טוב בזה. תתייעץ עם מישהו שמבין לפני שאתה ממבזבז לך, לבית המשפט את הזמן והכי גרוע גורם לעוד עומס על בתי המשפט ומונע מאנשים עם בעיות אמיתיות להגיע לפיתרון מהיר.

איציק ענה לך נכון וצדק במה שאמר. גם לחפש צריך לעשות נכון, המקרה שהבאת קרה לפני התיקון לחוק וכדאי שתסתכל שוב על סעיף 14ג (ד) שתוקן לאחר הפסיקה שהבאת. אתה יכול גם לקרוא את תקנות הגנת הצרכן (ביטול עיסקה) מסוף 2010. אבל תקרא כמו שצריך ולא קריאה סלקטיבית.
...

קיבלתי את הערתך ש"אני לא טוב בזה" והבנתי שאתה כן טוב הזה.
אז אודה לקבל ממך טיפ בחינם לשאלתי הבאה:

" יש לי הוכחה בכתב - וגם הקלטה מלאה , שלמרות שהספק מכר בדיוק את הכרטיס שלי (שקניתי ב -273 דולר) - דרך סוכן אחר ב- 199 דולר , הוא הודיע לחברה ממני קניתי שהוא מחייב אותם על 100 אחוז ביטול וכמובן הם יחייבו אותי ".

זה גם נראה לך בזבוז זמנו של בית המשפט לתביעות קטנות אם תוגש תביעה שם?

אשמח לתגובה מנומקת ותודה מראש על עזרתך

avirokach · שליחה 12/09/2013 10:00

לא הבנתי את השאלה, הם מכרו את הכרטיס שלך ב- 199$ למישהו אחר ולמרות זאת חייבו אותך בדמי ביטול על סכום העסקה המקורי על סך 273$?

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 10:31

avirokach כתב:לא הבנתי את השאלה, הם מכרו את הכרטיס שלך ב- 199$ למישהו אחר ולמרות זאת חייבו אותך בדמי ביטול על סכום העסקה המקורי על סך 273$?
...

חיובי - יש לי מייל ממנהלת שרות לקוחות של החברה שקניתי שם - שמצהירה שלמרות שהספק מכר את הכרטיס הוא דורש מהם דמי ביטול מלאים - כלומר שישלמו לו מלא 273 דולר מינוס העמלה שלהם .
אם אני לא טועה שוב - תקן אותי - זה כבר בתחום הפלילי !!!

בנוסף, מכיוון שאני כבר לא ילד ויודע משהוא בתחום, עקבתי במשך שלושה ימים מיום הביטול, אחרי הפרסומים של הכרטיס הזה באתרים של סוכניות נסיעות. - כולם מצולמי מסך עשרות פעמים תוך ציון תיעוד יום ושעה.
אחרי שפתאום נעלם הכרטיס המוצע ( בהתחלה 279 דולר ואחכ ירד ל199 דולר), מהאתר של וואלה טורס בבוקר יום שלישי 10/9/13 ניהלתי שיחה טלפונית, שהוקלטה כמובן, עם נציג מכירות של המוקד של וואלה טורס ( שיום לפני זה ניסה לשכנע אותי שכדאי לי לקנות אותו מיד כי זאת עסקת זהב וגם זה כמובן מוקלט) והוא הצהיר עשרות פעמים במפורש שהכרטיס הזה נמכר עכשיו והוא לא יכול להציע אותו לי יותר.

אתה מבין עם איזה חולארות אנו עובדים בענף הזה?

avirokach · שליחה 12/09/2013 10:57

אם זה אכן כמו שאתה מתאר אז הייתי בהחלט תובע אותם ושהם יוסיפו את הספק כצד שלישי אם הם רוצים. הרי זה לא הגיוני שהם גובים ממך הרבה יותר כסף ממה שנגרם להם בפועל. גם במקרה שמישהו מבטל חוזה ואכן נגרם נזק בפועל על הצד הנפגע יש חובה לצמצם את הנזק והם אכן צמצמו אותו. נראה שהם למעשה מוכרים את אותו הכרטיס פעמיים ומרוויחים עליו פעמיים אלא אם כן הם אכן יוכיחו שהם לא הרוויחו פעמיים.

במצב כזה אין הגיון בכלל בלבטל את הכרטיס מכיוון שאתה בכל מקרה משלם מחיר מלא אז עדיף לך להשאיר אותו ואולי תחלים או תעביר אותו. מה ההגיון שהם החזירו את הכרטיס לספק אם הוא חייב אותם בתשלום מלא? למה הם לא ניסו למכור את הכרטיס שוב? אם היו מציעים את הכרטיס ב-150$ הם לא היו מוכרים אותו?

לא הייתי מגיע לפלילים אלא סתם חמדנות. דברים כאלו קוראים לצערי כל הזמן ולפעמים סתם בגלל שיש מישהו שם שלא מקדיש קצת מחשבה על מנת לפתור את זה.

דרך אגב יש לציין שאני לא עורך דין וכנראה גם לא אהיה אבל יש לי קצת ידע.

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 11:33

אבי תודה,
גם אני לא עורך דין אך גם לי יש "קצת" ידע בנושא כולל יצוג עצמי , אפילו בבית המשפט השלום וזכיה בתיק.
אני לא יכול לממש את הטיסה הזאת כי מועדה היה כבר 11/9/13 שעה 0400.
סוכנות הנסיעות "גוליבר " התחשבו במצבי הבריאותי הקשה שלא אפשר לי לממש את העסקה, והצהירו שסיכמו עם הספק (שוב מוקלט כמובן) שבמידה והוא יצליח למכור את הכרטיס הזה לפני הטיסה בפועל - הוא לא יחייב אותי על דמי ביטול מלאים אלא במקרה הגרוע ביותר רק על ההפרש בין המחיר שקניתי למחיר שהוא ימכור.
למרות סיכום זה - לאחר שמכר את הכרטיס דרך וואלה טורס, הוא חזר בו והתכחש לסיכום ביניהם.

לדעתי הצנועה - והנושא כבר הועבר ל"עו"ד תמר פינקוס- הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, ", אין מדובר פה ב"חמדנות" או תום לב" אלא בהונאה ועושק שלא כדין ואולי אף הרבה מזה.
אני מבצע התייעצות היום עם עורך דיני - כי פה זה מקרה חמור מאד שדורש טיפול לא רק אישי ברמת כמה מאות דולרים אלא ברמת הרגולטור.
בניחוש מהיר, אני מאמין שמקרה זה , בשיטת "המצליח" הידועה, חזר על עצמו מאות אם לא יותר פעמים גם מהספק הזה וגם מעוד ספקי טיסות בישראל .

זאת ההזדמנות לקרוא פה לכול חברי הפורום - במידה ונתקלתם אישית במקרה המתואר פה - גם אצל ספקי טיסות אחרים - ויש לכם תיעוד והוכחות - נא לפנות אלי בפרטי - כי אני הולך לעשות מהסיפור הזה רעש גדול - מה לעשות משעמם לי ומחפש ריגושים ולדפוק את המניאקים שדופקים אותנו על ימין ועל שמאל.

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 12:11

ומכיוון שבעזרתך האדיבה , אבי, הפכנו את השרשור הזה למשנה סדורה בנושא המשפטי של עניין הטיסות וביטולן - לפי חוק הגנת הצרכן, אז הרשה לי להוסיף למען שנינו אך גם למען כול יתר החברים שהתחילו לקרוא ולהתעניין בשרשור הזה.

כפי שאתה יודע ישנו חוק החוזים וחוק תרופות = "חוק החוזים תרופות".
שם בסעיף 18 ישנה הגדרה מפורשת מה דינו של אדם שאיננו יכול לממש את החוזה שכביכול התחייב בו, עקב "סיכול " או "אירוע חריג".

וכן מתוך ערך הויקיפדיה הרלוונטי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7% ... %99%D7%9D)

" במשפט הישראלי עילת הסיכול קובעת כי במקרה שהחוזה הופר כתוצאה מנסיבות שלא ניתן לצפות או למנוע ("כוח עליון"), לא יהיה הצד המפר חייב בפיצויים, ולא יהיה הצד הזכאי חייב באכיפת החוזה. בדין הישראלי, עילת הסיכול הינה טענת הגנה, הקבועה בסעיף 18 לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), תשל"א-1970, שכותרתו "פטור בשל אונס או סיכול החוזה". בסעיף משנה (א) נאמר:

"הייתה הפרת החוזה תוצאה מנסיבות שהמפר, בעת כריתת החוזה, לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש, ולא יכול היה למנען, וקיום החוזה באותן נסיבות הוא בלתי-אפשרי או שונה באופן יסודי ממה שהוסכם עליו בין הצדדים, לא תהיה ההפרה עילה לאכיפת החוזה שהופר או לפיצויים."

והינה פסיקה בנושא זה: ( סיכול בביטול כרטיסי טיסה)
http://www.fridmanwork.com/x1265.html

וגם תגיד לי שסעיף זה גם לא מתאים למקרה שלי - אז באמתת אני הולך להרשם מחר לפקולטה למשפטים באוני' תל אביב ואשמח גם לצרף אותך בכייף.

כך שתיקון 2010 לסעיף 14 בחוק הגנת הצרכן - שמחק את הזכות לביטול ללא דמי ביטול מעבר ל 100 שקל "אם נעשה לפחות יומיים לפני מועד הטיסה לכול מקרה כולל כרטיסי טיסה" ו(שלפיה התקבלה אז התביעה נגד גולייבר בשנת 2009 - שציטטתי את הפסיקה הזאת בשרשור זה ומחקתי אותה בהמשך) והפך אותו - ובזה דפק צרכנים רבים כמו במקרה שלי " ל7 או 18 ימים לפחות במקרה של עסקת מכר מרחוק לכרטיסי טיסה ונופש".
כלומר תיקון פוגעני זה - דפק לי את הטיעון הזה - כי קניתי ביום שישי ובטלתי למחרת - וגם הקניה וגם הביטול היו בפחות מ - 7 ימים לפני מועד הטיסה !!!.

כך שנשאר לי הטיעונים האחרים שאני מקוה שגם להם לא היה תיקון מפלה ומחמיר בשתיים האחרונות - ואני עכשיו מחכה לתגובת הממונה על הגנת הצרכן.
מקוה שתהיה מיד ל"אחר החגים"

elrom · שליחה 12/09/2013 13:07

מטרתו של חוק, באופן כללי, היא לקבוע נורמות התנהגות.
מצד אחד רוצים להגן על הקונה שלא ייפגע בעל כורחו ומצד שני להגן על המוכר שלא ייפגע גם הוא כאשר כל מי שלא מתאים לו יבטל כרטיסי טיסה/נופש מתי שבא לו.
מהסיפור שהעלית פה, עולים מספר טיעונים אשר יכולים לעזור לך בבית משפט לתביעות קטנות.
האחד הוא חוסר תום לב, כלל יסוד בדיני חוזים, אשר הורחב והוחל על כלל המשפט בישראל, ועליו מקפידים בבית המשפט, לגבי התנהלותו של הספק ולמעשה באי עמידתו בהסכם, שאתה טוען שהוקלט, הוא הפר חוזה. חוזה בע"פ הוא חוזה לכל דבר. קיימים מספר מועט של מקרים בהם נדרש חוזה בכתב כדי שהחוזה יהיה תקף, וזה אינו אחד המקרים.
השני הוא עשיית עושר שלא במשפט - שכשמו כן הוא, צד שהרוויח רווח שלא במסגרת הסכם או זכות מוקנית בדין, אינו יכול להנות מרווח זה.
למעשה, לספק נגרם הפסד בסך של 84 דולרים וזה הסכום המקסימלי שיכול לדרוש. כרגע נוצר מצב בו הספק "הרוויח" 273$.

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 14:01

אלרום,
תודה על התוספת - אכן ישנה פה התנהלות מאד בעייתית של הספק, .
מאידך יש לציין וזאת לשבח מיוחד את התנהלות מנהלת שרות הלקוחות של גוליבר נהגה בצורה מופלאת לעזור לי לצאת מכול העניין בנזק מיזערי לנוכח מצבי הקשה.וזה ראוי לציון בכול דרך אפשרית וכך אעשה.
מאידך לא נראה לי שגוליבר תיירות ירצו לספוג את הדרישה הבלתי חוקית/פלילית של עושק והונאה - והספק יחייב אותם על מתוא ה273 דולר והם יחייבו אותי ( למרות המנהלת הנהדרת הזאת) - ולי כמובן לא תהיה ברירה אלא לתבוע את גוליבר .
אבל אני רוצה לתבוע גם את הספק הראוי לכול גינוי וזהו שמו "אשת טורס" - על התנהלות חמורה זאת - לפי פסיקות שקראתי ישנה פבעיה משפטית כי למעשה אין כול קשר עיסקי/חוזי ישירות בין קונה הכרטיס וספק הטיסה - כי מי שבאמצע הוא סוכן הנסיעות
לכן זאת חייבת להיות תביעה של הרגולטור - משרד המסחר והתעשיה . משרד הכלכלה ואפילו הפרקליטות - כי שינה פה עברה פלילית מובהקת.
כמובן שהעברתי את מקרהו הדחוף של התנהלות "אשת טורס" לממונה על הגנת הצרכן - וגם היא יכולה לטפל בהם בהוראה/הנחיה ואפילןו יותר מזה בהגשת תביעה משפטית מטעמה נגדו - לאור כול הראיות ועובדות המוצקות שיועברו אליהם.
ואז אני מקוה שינתן לפסק הדין - אחרי כמה שנים בטח - גם פרסום רחב מבחינה צרכנית

מסיבה זאת פניתי פה בהמרצה ליתר חברי הפורום - מקרים כמו שלי חייבים להתאסף אצל הרגולטור ו/או הממונה על הגנת הצרכן - כי ריבוי מקרים ממריץ אותם לפעול - ושם עובדים לאט לצערינו - וריבוי מקרים נותן להם קאאס בטוח לבית המשפט - הם כמו כולנו לא אוהבים להפסיד שם ולחטוף על הראש מהשופט/ת ובודאי לא מהתקשורת.

אז קומו מהאדישות - וצאו להגן על הזכויות המצודקות שלכם כצרכנים ואל תפחדו מהחברות הגדולות כביכולן- שהם נופלים שומעים את זה בכול הארץ.

AmiEfroni · שליחה 12/09/2013 14:23

טעות

elrom · שליחה 12/09/2013 15:12

עמי,

הספק נהג בצורה לא ראויה וכנראה ניצל מצוקה שלך, אבל זו אינה עבירה פלילית. זו מחלוקת אזרחית על בסיס כספי בינך לבין גוליבר/הספק. כמותה יש מאות אם לא אלפים ביום. אני הייתי ממתין מס' ימים לראות כי אכן חוייבתי במלוא הסכום. במידה וכן, מעלה את טענותיי בכתב, מגבה בכל אסמכתא שברשותי שולח לגוליבר ובמידה ואין תגובה לשביעות רצוני, פונה לתביעות קטנות. ייתכן שבהידברות רגועה ביניהם אפשר יהיה לסגור את הנושא לשביעות רצון כל הצדדים. למען ההגינות תוכל להציע לשלם את ההפרש, 84$. זה יעמוד לזכותך במידה והעניין אכן יגיע לכותלי בית המשפט.
אתה יכול לתבוע את גוליבר שהם כבר מצידם יבצעו הודעה לצד ג' (היינו הספק), כולכם תגיעו לדיון ותתקבל החלטה או פשרה. אי אפשר מצד אחד לבטל את העסקה ולחייב במלוא התמורה ולאחר מכן לבצע את העסקה עם צד אחר. מטרת גביית דמי ביטול מלאים היא להגן על נותן השירות במידה וביטלו את העיסקה בסמוך מאוד לקיומה והוא למעשה התחייב על תשלום תמורתה ואין לו שום אפשרות אחרת למכור את הכרטיס למישהו אחר.

עצה להבא, תעשה ביטוח בפני ביטול זה עולה דולרים ספורים וחוסך הרבה עוגמת נפש, מניסיון.

רק בריאות.

avirokach · שליחה 12/09/2013 16:33

עמי, הסיכוי שטענת הסיכול תתקבל במקרה שלך שואפת לאפס מלמטה. זה צריך להיות משהו באמת בלתי צפוי כדי שאולי יתקבל. אם תלמד דיני חוזים תראה שהטענה הזו קשה מאוד להוכחה וישנם פסיקות שלא הכירו במלחמה בהפתעה כאירוע בלתי צפוי. הפסיקה שהבאת היא ישנה והחוק שונה מאז ועדין השופט החליט להיות מאוד נחמד עם הגברת וזיכה אותה ברמה חלקית מאוד.

בכל מקרה אתה לא אושפזת ואין לך טענה אמיתית לסיכול, היית גם יכול לעשות ביטוח, וכו' וכו'.

צא מהקטע הפלילי, יש פה מחלוקת אזרחית טהורה. הויכוח שלכם הוא על גובה דמי הביטול כאשר כל אחד מפרש זאת אחרת. כפי שאלרום אמר יש כאן בעיה מתוך דיני החוזים ובעיה של עשיית עושר שלא במשפט.

avirokach · שליחה 12/09/2013 16:39

דרך אגב, אני מציע לך ללמוד משפטים מכיוון שזה מעניין ומועיל מאוד גם אם אין לך כוונה להיות עורך-דין. שם תשמע ותלמד על מקרים באמת מורכבים ומסובכים ותבין שצריך לקחת הכל בפרופורציות. המקרה שלך קטן ופשוט ואין לי ספק שיפתר מהר.