TP-16 על סטרואידים, מסה אפקטיבית ואתה (נו טוב, אני)

tnsilver · שליחה 12/09/2013 21:46

זה יקח קצת זמן. יש לי תשובה אבל אני מבצע קצת נסיונות ב'קורבנות' מזדמנים. הבעייה העיקרית היא שצריך שני ראשים זהים כדי לבצע אחד על אחד (ציפי מול סימה) והראשים הזהים היחידים שיש לי כרגע הם Shure M95ED. אני לא מת עליהם והם עושים עוול ל-SME. שתי הזרועות לא מותקנות על פטפונים זהים. שניהם TD-160 אבל אחד יותר משודרג מהשני. קשה לבודד את הזרוע בלבד. יש מספר פרמטרים שמשפיעים על הסאונד - ובין השאר, גם מראה עיניים. אף אחד לא חסין וסימה חתיכה אמיתית שגונבת את ההצגה לציפי. אין מה לדבר על מבחנים עוורים בבית שלנו - זה לא מחזיק מים ולאף אחד אין יותר סבלנות לשטויות שלי. את הכרטיס הזה ניקבתי כבר מזמן. גיסי עבר אצלינו והשמעתי לו קצת מיילס דייויס תוך שימוש ב-16 המשופרת. מצא חן בעיניו והוא ישר שאל אותי 'מה עשית'? לא גיליתי לו - ואז הוא 'ריחרח' וגילה בעצמו ופלט לי משהו על זה שהשחתתי את הזרוע... התחשק לי להשחית אותו. טמבל כזה. בכל מקרה, אף אחד לא יודה שה-16 המשופרת נשמעת טוב יותר מה-SME לאחר שראה אותן בעיניו. בעיה.

avihuli · שליחה 13/09/2013 0:38

אין לי ולו חצי מושג ירוק בתחום הפטיפוני אבל מאוד נהניתי לקרוא את הפוסט הזה (ואת שאר האחרים שלך שבהם יש DIY)...

לגבי הפחתת משקל נוספת אתה יכול לחרוץ / לחורר את הזרוע עצמה בסדר גודל של עד 40% להערכתי מבלי שתהיה "פגיעה" בקשיחות המבנה.
הבעיה היא שבאמצעות עבודה ידנית זה בטוח לא ייצא סימטרי ומדויק.

tnsilver · שליחה 13/09/2013 1:41

תודה. אם קראת ונהנת, אני בטוח שעכשיו יש לך הרבה יותר מושג ממה שהיה לך כשהתחלת - לא?

לצערי, חירור של הזרוע עצמה (המטה) הוא הימור שאני אמנע ממנו. יצרנים (רציניים) משקיעים המון מחשבה במטה של הזרוע, בחומר ממנו הוא עשוי, בקוטר, אורך, עובי... ידוע על יצרנים שהשקיעו הון (rega למשל) ביצירת מכונת יציקה מיוחדת כדי לצקת את המטה של ה-RB-250 המפורסמת שלהם מחומרים מורכבים. זה לא עניין של מה בכך. יש חשיבות ליכולת הולכת ושיכוך רזוננסים (ויברציות סוניות) של המטה מהראש אל הציר וחוזר חלילה לצורך השקטה או פריקה אל הציר - ואני די מוטרד מלחבל בדינמיקה הזו. כפי שציינת, בכל אופן, אין לי גם את היכולת לבצע זאת באופן מדוייק באמצעים ביתיים ובכל מקרה, ככל שמתקרבים אל עבר הציר - השינוי הולך והופך זניח יותר ויותר. בכל אופן תודה על הרעיון!

Roy_LF · שליחה 14/09/2013 15:24

טומי, ראשית- כל הכבוד! אין מילים. הידע, היכולת הטכנית והסבלנות שלך מרשימים ביותר.
שנית- יש לי שאלה שאודה אם תוכל לענות עליה מהאספקט הטכני ולא ה"אודיופילי" עד כמה שניתן.
הגירסה הקצרה שלה היא: "למה זה טוב"?

הגירסה הארוכה היא זו:
עברו דרכי כמה וכמה פטיפונים, זרועות וראשים.
מעולם לא הבחנתי בהבדל משמעותי בשמע בין סוגי פטיפונים או זרועות, יותר מזה שאני יכול לייחס לחלוף הזמן או לסוגסטיה עצמית. לעומת זאת, בהחלפת ראש ההבדל היה מוחשי ושמיע מיד (לי).
אינטואיטיבית ברור לי מדוע.

אם נסתכל על הפטיפון (ה"שולחן"), למה שיהיה הבדל? אם שני פטיפונים מסתובבים במהירות של 33.3 סל"ד ובחדר שקט, גם אם הם שונים לחלוטין בשיטת ההנעה, השיכוך והמסה, למה שיהיה הבדל בצליל? אם אני דופק על שולחן הפטיפון, יהיה אשר יהיה, שומעים את הדפיקה מהרמקולים. אם הפיטץ' לא נכון, שומעים את המוזיקה מעוותת בקלות (אלא אם מדובר בשינוי קל מתחת ליכולת ההבחנה). בכל מקרה, מדובר כאן על עיוותים ברורים של אחוזים שלמים מהנורמה, שקל להבחין בהם. אבל אם מדובר על מהירות סיבוב קבועה בחדר שקט, למה שיהיה הבדל (מטעמי ה"שולחן" בלבד, ללא התייחס לשאר המשתנים)? ובכן, אני לא ממש מבין.

כנ"ל לגבי הזרוע. אם שתי זרועות לוחצות על התקליט במשקל מסויים, ובווקטור הנכון, למה שיהיה הבדל? אם הוקטור לא נכון, והזרוע נצמדת יותר לצד אחד של הגרוב מטעמים צנטריפוגליים, נשמע חזק יותר בערוץ אחד מאשר בשני. אם המבנה של הזרוע מעביר ויברציות מהמנוע, נשמע זאת כהמהום ברור. אם החיווט שגוי, נשמע רעש נוראי. מדוע שבין זרועות בלבד (תקינות), המפעילות את אותו משקל ובאותו וקטור, נשמע הבדלים בצלילות, בהדיקות הבס, בפירוט הגבוהים ושאר סופרלטיבים?

לגבי הראש, אני סבור שהתמונה, לפחות אינטואיטיבית, יותר ברורה. מחט עבה מידי שלא מגיעה עד לתחתית התקליט לא תוכל להוציא משם את כל התדרים הגבוהים (שהם החלקים הדקים ביותר בגרוב) והצליל יישמע סתום. שינויים באלסטיות של המחט יגרמו לה להגיב באופן אנלוגי טוב יותר או פחות למשטח המרטיט אותה, מה שמתבטא בעיוותים ברורים של אחוזים שלמים. זה מובן לי.

מה דעתך?

tnsilver · שליחה 14/09/2013 19:54

Roy_LF כתב:...יש לי שאלה שאודה אם תוכל לענות עליה מהאספקט הטכני ולא ה"אודיופילי" עד כמה שניתן. הגירסה הקצרה שלה היא: "למה זה טוב"? ...אם שתי זרועות לוחצות על התקליט במשקל מסויים, ובווקטור הנכון, למה שיהיה הבדל?...
...

איכות של פטפון לא נמדדת במכת אגרוף על המשטח עליו הוא מותקן. איכות של פטפון נמדדת גם, בין השאר, ביכולת שלו לבודד רחשי דריכה (foot fall) בתדר של 8Hz. מדוע שמישהו יטרח להשקיע בשכלול פטפון עד כדי בידוד רעשים בתדר כה נמוך, שאיננו מסוגלים לשמוע אותו??? התשובה העוסקת בזרוע, מתקשרת גם לחלקי הפטפון האחרים והיא ארוכה. בעיקרה היא עוסקת במלחמה ברזוננסים.

בשעת תזוזת המחט בחריץ נוצרות אוסילציות (תנודות מחזוריות - רעידות - ויברציות) במחט. זו כמובן, פעולתה הטבעית של המחט, אך התנודות הללו מועברות אל הראש ומשם הן נעות למטה הזרוע ועשויות להקרין גם על המשקולת המאזנת (הפרת שלוותה של המאזנת הכבדה היא תופעה שיש להמנע ממנה). משם נעות הרעידות אל המיסבים של הזרוע ואל התמיכה שלה ומשם אל השילדה, מיסב הפלטה, השטיחון המרכך שעליה, התקליט - וחזרה אל המחט. בו זמנית, הויברציות האלה של המחט עוברות אל התקליט, אל השטיחון, אל המיסב של הפלטה ובאותו מסלול חוזרות אל המחט. אפשר לחשוב על התופעה כעל נחיל של נמלים קטנות הנעות בשני כיוונים מנוגדים, ובכל פעם ששני הנחילים נפגשים, נוצר נחיל חדש, קטן יותר, שמתחיל לנוע אף הוא באותו מסלול ולהתנגש במחזוריות, בנחילים קיימים.

למעשה, בשעת נגינת התקליט קיים מעגל דו כיווני של רזוננסים, המזדחלים אל המחט וממנה, במסלול שכולל את מרבית חלקי הפטפון. ה'סכנה' היא סכנת היזן חוזר (פידבק) והגברה של הרזוננסים האלה ליצירת עיוות (Distortion) של הפלט. לכן, ההתנגדות להולכת הרזוננסים, צימצומם, האטתם, השקטתם ומניעתם, משפיעה רבות על איכות השמע. רזוננסים בלתי מבוקרים, גם בתדר נמוך, עלולים לעבור מודולציות, הרמוניות משניות, הגברה - וכתוצאה מכך עיוות של הפלט - תוצאה ברת שמיעה לחלוטין!

ההבדל, אם כן, בין פטפון אחד למשנהו ובין הזרועות השונות, נעוץ בפרטים הקטנים של תכנון חלקי הזרוע והפטפון. מספר תכונות של זרוע טובה שאינן קשורות לחיווט הן איכות המיסבים ועיקרון פעולתם (gimbal, uni-pivot וכ"ו), היכולת לשכך או לעצור רזוננסים (Accoustic Dampning), וקשיחות (rigidness) של החומר ממנו עשויה הזרוע.

השקטה של רזוננסים נעשית בדרך-כלל, בשתי דרכים (או בשילוב של שתיהן).

העברת ויברציות לרצפה - זוהי השיטה הנפוצה ביותר. הפתרון המקובל הוא תכנון זרועות שיסיטו את האוסילציות האלה, בדרך הקצרה ביותר, דרך החיבורים המכניים, אל הרצפה. המתכננים והיצרנים מעלים את המסה של הפלטה של הפטפון כדי שיהיה ביכולתה לדכא ולשכך מעבר של רזוננסים בה בשעה שמערכת השיכוך הרכה מגבילה את כמות הרזוננסים בדרכם אל המחט. השיטה הזו נפוצה מאוד בפטפונים כבדים אך עדיין, חלק מהרזוננסים מגיעים, בסופו של דבר, אל הזרוע.
בחירה קפדנית של החומר ממנו עשוי מטה הזרוע. לחלק מהחומרים המורכבים הקיימים היום (סיבי פחמן, סורבוטאן), וגם לחלק מהחומרים הטבעיים (כמו עץ ושעם למשל) יש תכונות שיכוך אקוסטי מובנות. הזרוע המפורסמת של Rega למשל, ה-RB-250 היא זרוע שבפיתוח המטה שלה מחומרים מורכבים הושקע הון, הן בתכנון והן ביישום, במכונת היציקה שתוכננה לשם ייצור הזרוע. Reed למשל, מייצרים זרועות מעץ...

בשיטה הראשונה נקטו מתכנני הזרועות לאורך מרבית ההיסטוריה של הפטפון. בשיטה השנייה חוקרים ומתנסים יצרנים מודרניים שבפניהם נפתחו אפשרויות חדשות עם התקדמות מדעי החומרים. רוב היצרנים משלבים בין שתי השיטות. וכך, כמו שניתן להסיק, הזרוע, היא רק חלק קטן מהמאבק ברזוננסים. איכות הצירים, בניית החלק האחורי של הזרוע, החיבור לשילדה, איכות הפלטה ועובייה, מבנה הציר הראשי, תפקוד ההינע, מערכת שיכוך הזעזועים, עובי הבסיס וריפודו בחומרים משכחים, רגליים מבודדות, ואפילו המשטח שעליו עומד הפטפון - לכולם חלק חשוב מאוד במלחמה ברזוננסים. ההבדל בפטפונים השונים נעוץ בתכנון וביישום של החלקים השונים האלה וכיצד האינטראקציה ביניהם מסייעת במאבק ברזוננסים.

גם לחיווט בזרוע יש תפקיד קריטי. חיווט הי-אנד ישן לזרועות, כמו זה של טורנס, לא עומד בסטנדרטים של חיווט הי-אנד מודרני. כל הפרמטרים המוכרים למדע של חיווט מודרני (בניגוד לפרמטרים הלא מוכרים למדע, אלא המוכרים רק ליצרני החיווט) כמו התנגדות (עכבה למעשה), קיבולת חשמלית ובמידה פחותה יותר, השראה וסיכוך - כולם לאין שיעור טובים יותר משהיה מקובל בתחילת שנות ה-70. ההבדלים הם שמיים וארץ מבחינת פירוט הפלט, ואך טבעי שיהיה כך כאשר מדובר במתח הכה נמוך (מילי-וולטים) העובר בחיווט, כאותות אנלוגיים בדרכם מהראש.

ולבסוף, נקודה אחרונה בהקשר זה, לכל שילוב של זרוע עם ראש מסויים יש תכונה נוספת הנקראת תדר ההדהוד (resonance frequency). מדובר בתדר שבו המחט נכנסת למחזור אוסילציות בלתי-ניתן לשליטה. כבר כתבתי על-כך פעם, באחד השרשורים כאן, ולכן אקצר. הרעיון הוא שאי-אפשר להתחמק מהתופעה הבלתי-רצויה הזו שיש לה גם ביטוי ויזואלי ייחודי שאפשר לצפות בו בעזרת ניגון תדר ההדהוד מע גבי תקליט טכנאים. הדבר היחיד שניתן לשלוט בו הוא מה יהיה תדר ההדהוד. מסיבות שונות יצרני זרועות (כמובן רק אלה המודעים לתופעה) רציניים שואפים שתדר ההדהוד יהיה בין 8Hz ל-12Hz עם שאיפה למקד אותו באיזור ה-9 עד 11 הרץ (מחזורים בשנייה).

אי היכולת להתאים ראש לזרוע כדי למקד את תדר ההדהוד בטווח המוזהב מצביע, הרבה פעמים, על תכנון זרוע לקוי. תדר ההדהוד נקבע, בין השאר, גם על-ידי המסה האפקטיבית של הזרוע. חייב להיות מתאם בין המסה האפקטיבית של הזרוע ל'הענות' או הקפיציות, של המחט המותקנת בראש. ישנן שלוש קטגוריות עיקריות (high, low, medium) לזרועות בעלות מסה אפקטיבית שונה וקטגוריית המסה האפקטיבית של הזרוע קובעת בסופו של דבר איזה ראש עם איזו הענות, יוכל להתאים לה.

עוד לא ציינתי כאן את הגאומטריה של הזרוע, מבני צירים ומיסבים מקובלים בזרועות ובפלטות, סוגי הינעים ומערכות שיכוך זעזועים, מנגנוני בקרת וסינכרון מהירות אבל אתם כבר מבינים מהאמור שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים הללו. האמת היא, שלא רק אלוהים נמצא בפרטים הקטנים - גם השטן אורב שם.

כאשר מדובר בחלקים האחרים של הפטפון שלא קשורים בזרוע - לשטן יש שלושה חברים קבועים. אין להם שמות בעברית והם נקראים בשפת המקור flutter, wow ו-rumble.

wow - מתאר תופעה של מודולציות (שינויים) כלפי מטה ממהירות הסיבוב הקבועה. ערכי wow גבוהים מתבטאים בשינויי גובה טונלי של הפלט (pitch).
flutter - מתאר תופעה של מודולציות (שינויים) כלפי מעלה ממהירות הסיבוב הקבועה. ערכי flutter גבוהים מתבטאים בעיוות (Distortion) של הפלט.
rumble - הוא רעש מכני שבפטפונים נובע בעיקר מחיכוך מיסבים (אך גם מתזוזות מכניות אחרות). rumble הוא חברם הטוב של הרזוננסים עליהם דיברתי קודם לכן.

שלושת הפרמטרים האחרונים קשורים ישירות לאיכות הפטפון המדובר. בפטפונים בעלי פלטות דקיקות וחסרות איכות, בעלי מכניזים בקרת מהירות שנוי במחלוקת, בעלות מערכת הינע שאינה מתאימה למסה של הגוף המונע נמצא לרוב את שני השדונים האנלוגיים wow ו-flutter. בפטפונים זולים שנחרטו בפסי ייצור המוניים ושבקרביהם נדחפו פיסות פח וניילון, ומסביהם חסרי איכות ולעיתים חסרי תכנון הולם - נמצא המון רעש מסוג rumble.

עם כל האמור לעיל, צריך תמיד לזכור שבשנות השיא האנלוגיות, למעלה מארבע חמישיות מכל הפטפונים שנתפזרו על-פני האנושות כולה היו הסוג האחרון שתארתי. פטפונים המוניים, זולים לייצור מאיכות בינונית ומטה. זה לא ממש הפריע ללמעלה מ-80% מהמאזינים להנות מהאזנה לתקליטים. אז איפה ההבדל אתה שואל??? ההבדל, כמעט כמו תמיד בתחום הזה, הוא בין אזניו של המאזין, ובאיכות הסטאפ שלידו הוא בוחר למקם אותן.

Roy_LF · שליחה 14/09/2013 23:45

וואו! איזו תשובה! לגזור ולשמור. הרשה לי להוריד את הכובע!

ולענייננו:
לדבריך, הן הפטיפון עצמו והן הזרוע עשויים להביא לאחוזי עיוות שלמים- ואני מקבל זאת כמובן, קטונתי.
עם זאת, החוויה הפרטית שלי משלושה פטיפונים שהיו ברשותי ומספר זרועות (הכל וינטג'), היא של הבדלים ברורים מאוד בין ראשים (חדשים), והבדלים פחות מובהקים ומובחנים בין הפטיפונים והזרועות עצמן (שייתכן בהחלט שלא היו כה ברורים בשל ריחוק זמנים).

כמו כן, יש לי דוגמא אנקדוטלית מעניינת.
ברשותי מספר תקליטים חדשים, המעניקים לרוכש קוד המאפשר להוריד את אותה המוזיקה כקובץ.
כך נוצר מצב נדיר בו יש לי את אותן הקלטות בדיוק בדיגיטל ובתקליט, ויכולתי לערוך ניסוי מעניין- ניגון בו זמני של קובץ (דרך DAC של Simaudio) ותקליט בפטיפון הנוכחי שלי (לנקו L75, הזרוע המקורית שלו וראש אורטופון Red). תוך כדי נגינה ניתן היה לעבור בין המקורות הלוך ושוב (לאחר התאמה של ווליום הקובץ לזה של הפונו).
שני המקורות נשמעו מעולה, אם כי נראה שהמקור הדיגיטלי נשמע מעט יותר "מלא" ו"עמוק", לעומת האנלוגי שהיה יותר "בהיר" (גבוהים יותר מודגשים, יותר "קצצצ" "קצצצ"). כנראה שלמקור האנלוגי היה חוסר מסויים במיד בהשוואה לדיגיטלי (או עודף בטרבל). ההבדלים היו מורגשים אך לא גדולים, רחוק מאוד מלהשוות בין רמקולים, למשל.
יש לציין כי שני המקורות נשמעו צחים ונקיים ללא רבב (תקליטים חדשים, כן?), כך שלא ניתן היה לדעת ברגע נתון איזה הוא הפטיפון ואיזה הדיגיטלי בלי ידיעה מוקדמת.
הנקודה שלי היא, שעיוותים של אחוזים שלמים שניתן לייחס לזרוע הפשוטה של הלנקו (למשל), הייתי מצפה לשמוע יותר בקלות, בצורה של עיוותים המוכרים לי היטב מרמקולים גרועים או פגומים, כגון Nasalness, אפקט "שמיכה", צליל "צעקני" ושאר עיוותים. לא בצורה של חוסר קל במיד (או עודף מסויים בטרבל) שאני נוטה לייחס לראש, תוך שמירה על צליל נקי וצח.

nirses · שליחה 15/09/2013 7:16

Roy_LF כתב:
ולענייננו:
לדבריך, הן הפטיפון עצמו והן הזרוע עשויים להביא לאחוזי עיוות שלמים- ואני מקבל זאת כמובן, קטונתי.
עם זאת, החוויה הפרטית שלי משלושה פטיפונים שהיו ברשותי ומספר זרועות (הכל וינטג'), היא של הבדלים ברורים מאוד בין ראשים (חדשים), והבדלים פחות מובהקים ומובחנים בין הפטיפונים והזרועות עצמן (שייתכן בהחלט שלא היו כה ברורים בשל ריחוק זמנים).

הנקודה שלי היא, שעיוותים של אחוזים שלמים שניתן לייחס לזרוע הפשוטה של הלנקו (למשל), הייתי מצפה לשמוע יותר בקלות, בצורה של עיוותים המוכרים לי היטב מרמקולים גרועים או פגומים, כגון Nasalness, אפקט "שמיכה", צליל "צעקני" ושאר עיוותים. לא בצורה של חוסר קל במיד (או עודף מסויים בטרבל) שאני נוטה לייחס לראש, תוך שמירה על צליל נקי וצח.
...

שלום Roy .
האם אתה יכול לפרט איזה רמקולים , מגבר ופונוסטייג' יש לך ?

Roy_LF · שליחה 15/09/2013 11:14

בסיס המערכת הוא מגבר הכולל DAC ופונו של Simaudio:
http://www.hifimusic.co.il/Simaudio-i3.3-i195.html

בנוסף ישנו סאב 10 אינץ' תיבה אטומה של REL הפועל תמיד להשלמת התחום התחתון מאוד, לא משנה בעבור אילו רמקולים:
http://www.sumikoaudio.net/rel/prod_r218.htm

הרמקולים שלי מתחלפים המון, עברו דרכי אולי 25 זוגות שונים (מודרניים וגם וינטג', חלקם בו זמנית). עד ממש לאחרונה היו לי רצפתים של PMC (דגם FB1i), שהחזיקו כשנה וחצי (המון במונחים שלי). כרגע עם מוראל Octave Signature שנמצאים אצלי תמיד כרמקולים מחליפים (לא כי הם פחות טובים, אלא כי קצת קטנים על החדר).

כמו כן יש בחדר טיפול אקוסטי מינימלי ע"י פלטות של אורנים סיילנסר להפחתת אנרגיה בתחום הגבוה והבינוני- גבוה.

tnsilver · שליחה 15/09/2013 15:28

Roy_LF כתב:לדבריך, הן הפטיפון עצמו והן הזרוע עשויים להביא לאחוזי עיוות שלמים - ואני מקבל זאת כמובן
...

לעיתים מדובר בשברי אחוזים (0.05% THD) קטנים מאוד...

Roy_LF כתב:החוויה הפרטית שלי משלושה פטיפונים שהיו ברשותי ומספר זרועות (הכל וינטג'), היא של הבדלים ברורים מאוד בין ראשים (חדשים), והבדלים פחות מובהקים ומובחנים בין הפטיפונים והזרועות עצמן.
...

אני יכול לספר לך, על לפחות שני חברים, בפורום הזה, שהפגשתי אותם ואת הטורנסים שרכשו, עם השותף העסקי שלי, שהוא ממזר לא קטן בתחום האנלוגי, ועל רשמיהם לאחר הטיפול שלו - לעומת הפטפון הקודם שלהם... אני יכול - אבל מעדיף לתת להם את רשות הדיבור. אם אתה שואל אותי... הם עדיין מתאוששים מההלם.

Roy_LF כתב:ברשותי מספר תקליטים חדשים, המעניקים לרוכש קוד המאפשר להוריד את אותה המוזיקה כקובץ. כך נוצר מצב נדיר בו יש לי את אותן הקלטות בדיוק בדיגיטל ובתקליט, ויכולתי לערוך ניסוי מעניין- ניגון בו זמני של קובץ (דרך DAC של Simaudio) ותקליט בפטיפון הנוכחי שלי (לנקו L75, הזרוע המקורית שלו וראש אורטופון Red). תוך כדי נגינה ניתן היה לעבור בין המקורות הלוך ושוב (לאחר התאמה של ווליום הקובץ לזה של הפונו). שני המקורות נשמעו מעולה
...

הערה קטנה. אני מכיר מספר הוצאות שנוקטות בגישה הזו של הורדת הקבצים בנוסף לתקליט. נתקלתי לפחות בשני מקרים בהם הסתבר שלמרות ה-200 גרם של הויניל והעטיפה המהודרת וכל השיבאנג המסחרי - מדובר בהדפסה של המקור הדיגיטאלי ולא המאסטר האנלוגי! מ-א-כ-ז-ב! מאז אני קורא היטב את האותיות הקטנות ונמנע מרכישה של תקליטים מאותה הוצאה. יש המון 200 גרם (ויניל צבוע בד"כ) באיכות תחת.

Roy_LF כתב:...נראה שהמקור הדיגיטלי נשמע מעט יותר "מלא" ו"עמוק", לעומת האנלוגי שהיה יותר "בהיר" (גבוהים יותר מודגשים, יותר "קצצצ" "קצצצ"). כנראה שלמקור האנלוגי היה חוסר מסויים במיד בהשוואה לדיגיטלי (או עודף בטרבל). ההבדלים היו מורגשים אך לא גדולים, רחוק מאוד מלהשוות בין רמקולים, למשל. יש לציין כי שני המקורות נשמעו צחים ונקיים ללא רבב... כך שלא ניתן היה לדעת ברגע נתון איזה הוא הפטיפון ואיזה הדיגיטלי בלי ידיעה מוקדמת.
...

נשמע לי כמו אוטופיה.

יש כאן תלונה איפשהו?

Roy_LF כתב:הנקודה שלי היא, שעיוותים של אחוזים שלמים שניתן לייחס לזרוע הפשוטה של הלנקו (למשל), הייתי מצפה לשמוע יותר בקלות, בצורה של עיוותים המוכרים לי היטב מרמקולים גרועים או פגומים, כגון Nasalness, אפקט "שמיכה", צליל "צעקני" ושאר עיוותים. לא בצורה של חוסר קל במיד (או עודף מסויים בטרבל) שאני נוטה לייחס לראש, תוך שמירה על צליל נקי וצח.
...

שוב, לא מדובר כאן באחוזים שלמים של עיוות.

הנה כמה הערות (observations כפי שאומר סיינפלד) על הנאמר עד כה:

הלנקו L-75 הוא ספינת דגל. פטפון מעולה. הזרוע שלו אולי נראית כמו דינוזאור אבל היא ממש לא פשוטה. התכנון שלה נקרא V-Block והוא נחשב היום למעט מיושן - אך מדובר בזרוע טובה ולמעלה מכך.

Lenco L-75 Tonearm
הראש של אורטופון Red - הוא ראש מצויין. קטונתי מלזלזל בראשים של או'פון, במיוחד לאור התמחור האסטרונומי שלהם והעובדה שגם אני מאוד אוהב אותם - אבל יש טובים יותר שלאו דווקא עולים יותר (Stanton למשל, חלק מהדגמים של AT לדוגמא). וה-Red הוא לא בהכרח הראש המוצלח בסידרה הזו (נתעלם מהמחירים כרגע - הברונז והבלאק הם עולם אחר)...
הראש עושה הבדל של שמיים וארץ. בחינה של זרועות האחת מול השנייה תעשה לעולם בעזרת אותו ראש. קשה למאזין הרגיל לדעת מהיכן נובע ההבדל ולבטח שלא מבצעים זאת בהפרשים של חודשים רבים. ברור שלראש יש משקל מכריע, כמו גם להתאמה שלו לזרוע. ההתאמה הזו היא, לדעתי, הסוד הגדול בדרך למציאת הסאונד האנלוגי האוטופי.
הברווז שלך מצחיק אותי!!! לא הדגם הספציפי חלילה - הרעיון. בדקתי קצת עלויות של הדבר הזה...
אני אומר זאת כך (על דרך המשל - אל תעלב לי חלילה): אתה מחזיק בלנקו L-75. גם אם היית הפראייר הכי גדול שנולד במדינת ישראל, גם אם רכשת אותו מהנוכל הכי גדול בנמצא, גם אם השקעת בו פי שניים ממה שהוא עלה בתיקונים ושיפוצים, כולל המחיר של הראש... הברווז שלך, שמתחבא איפשהו בתוך ההגברה, עלה בסדר גודל של 4 פקטורים יותר.

כמובן שמדובר כאן ב-WCS ואין לי כל סיבה להניח שמדובר כאן בצירוף מקרים נדיר שלפיו שתי אושיות גבוליות בקיצוניותן, ביצעו כאן טרנזקציה אודיופילית הקשורה ב-L-75. בפועל, אני מניח, מדובר כאן בהבדל של פי 8 לפחות בהשקעה הכספית בין הציוד הדיגיטלי והאנלוגי - ועדיין... התוצאה הסופית, לפי דבריך, היא: "שלא ניתן היה לדעת ברגע נתון איזה הוא הפטיפון ואיזה הדיגיטלי בלי ידיעה מוקדמת". חומר למחשבה - לא כך?

Roy_LF · שליחה 15/09/2013 17:02

סלח לי שאינני מצטט את דבריך בפורמט המקובל, זה ניג'וס מעבר לסבלנותי.

לעניין ההקלטות הדיגיטליות בפורמט אנלוגי, בהחלט יתכן שחלק מההקלטות הן דיגיטליות ומשוחררות בתקליט סתם מטעמי אופנה, ואני לא יודע בכל המקרים באיזו הקלטה מדובר. אבל לצורך הניסוי אין זה משנה, משום שבהינתן הקלטה זהה, תהא אשר תהא, ניתן לבודד את מדיומי ההשמעה ולשפוט את ההבדלים ביניהם.

לגבי הלנקו L75, כנראה שאני לא מבסוט ממנו סתם... היו לי בעבר שני טורנסים (166 ו- 145) והם היו רחוקים מרמת הבניה של הלנקו (להתרשמותי). עוד היה לי Michell Focus One שאני די מתגעגע אליו, שהיה ממש מגניב. עם זאת, היה מדובר במכונה עדינה ורגישה ביותר.

לגבי ראשים, אני די מבסוט מהאורטופון רד. היו לי בעבר ראשים של גראדו וסטנטון שהיו טובים בהחלט, ודווקא מאודיו טכניקה 440MLA לא הייתי מרוצה מי יודע מה, הוא היה די בהיר וחסר גוף לזכרוני. באופן כללי, אני מוכן לקבל חוסר מסויים בטרבל לטובת "גוף" בצליל (במיוחד בתקליטים, טרבל מונחת במקצת גם יקטין את הפצפוצים), ול- AT ממש לא היה את זה (גם האורטופון לא מושלם). לא יודע מה יהיה הראש הבא אחרי שיישחק האורטופון.

לגבי עלות הברווז לעומת הפטיפון- קניתי אותו עם המגבר (שכולל גם פונו) בחבילה בעיקר מטעמי נוחות. אני מאלו שמעדיפים לצמצם קופסאות וכבלים. הוא אמנם עולה קצת יותר מברווזים חיצוניים זולים (וידאק 2, נופורס, פרוג'קט וכו') אבל שווה לי גם את הנוחות, גם את ריבוי הכניסות, והוא גם באמת טוב יותר (היו לי התנסויות לא מדהימות עם כמה מהברווזים החיצוניים הזולים שלא קשורות לאיכות השמע- שנאים זולים מצרצרים, חוסר יציבות בחיבור USB, גיין נמוך).

את הלנקו קניתי די בזול, משום שהוא נראה קטסטרופה כשקניתי אותו- גוש טינופת ללא הידית המחזיקה את המכסה וללא משטח הגומי של הצלחת. כשפתחתי אותו (הרמה של החלק העליון של הפלינת') מצאתי מקק מת בפנים, שמת ממש מזמן. המחיר היה בהתאם- אבל ראיתי את הפוטנציאל, שכן מכאנית מצבו היה יפה מאוד.
את החלקים המעטים החסרים השלמתי מלנקו אחר שחוט שמצאתי בערימת גרוטאות לפני השלכה אצל חברים.
מלבד זאת, פירקתי אותו פירוק מינימלי (הרמת הצלחת, פירוק של הזרוע, הפרדת הפלינת' לשני חלקיו וגישה מלמטה), גירזתי ושימנתי, קצת TLC לפלינת' (שיפשוף באגוזים חתוכים עושה קסם לעץ), בעזרת חבר טכנאי הולחמו שני כבלים קואקסיאלים "אודיופיליים" של מונסטר במקום השיט המקורי, הרכבתי את האורטופון, ואחרי באמת לא הרבה עבודה הלנקו הגיע למצב דנדש, ללא טיפת קורוזיה או חלודה, וללא חוסרים כלשהם. אפילו הגומי של הגלגל המניע יפה מאוד (כנראה הוחלף בעבר). גם הנחתי אותו על פלטת שיש שנזדמנה לי במקרה.
דבר אחד שאני חייב לעשות אבל מתעצל הוא להחליף את מחזיקי ה- V של הזרוע המייצבים אותה במישור האנכי, שלא במצב טוב, אבל מתעצל (וגם שומעים טוב ממילא).

לגבי איכות ניגון התקליטים ובפרט הניקיון בצליל המשתווה לדיגיטלי, חלילה לי מלהתלונן. רק חשוב להדגיש ולהבהיר שמדובר אך ורק במקרים של תקליטים חדשים שמעולם לא נוגנו (או נוגנו על ידי מספר מועט של פעמים). כמובן שבתקליטים אחרים (רובם) ישנה מידה כזו או אחרת של פיצפוצים, לפעמים הרבה יותר מידי. תפקידו של התקליט בניקיון הצליל לא נופל מזה של הפטיפון.
אגב, עוד לעניין זה, יש לך איזו שיטה ביתית לניקוי תקליטים (חוץ מלקנות מכונה)?

tnsilver · שליחה 15/09/2013 17:16

אתה חייב ללמד אותי את הטריק עם האגוזים... במה מדובר בדיוק? שמעתי פעם על מישהי שהיתה מנקה את השיניים שלה בקליפות הירוקות של אגוזי פקאן. היו לה שיניים לבנות כמו שלג. לא התייחסתי ברצינות. האם בזה מדובר?

לי יש גישה לניטי גריטי של גיסי (השמוק) שאני מנצל כל עוד מזדמן לי אחרת לא הייתי מבצע ניקוי 'רטוב' בתדירות גבוהה. יש חומרים בשפע לניקוי תקליטים, כולל אנטי-סטטיים, אבל מברשת טובה מספיקה בדרך כלל. אם אתה ממש מתעקש - מים פושרים, סבון ללא חומרים מבשמים, תחת הברז - יעשו את העבודה יותר טוב מכל מכונה (זהירות על התווית).

מוזר לי שאתה מייחס לתקליטים לא 'דנדשים' כזו מידה של רחש. זה לא אמור להיות כך. יש לי תקליטים בני עשרות שנים ומצבם לא נופל בהרבה מזה של תקליטים חדשים.

moranshw · שליחה 15/09/2013 17:18

tnsilver כתב:
Roy_LF כתב:
Roy_LF כתב:החוויה הפרטית שלי משלושה פטיפונים שהיו ברשותי ומספר זרועות (הכל וינטג'), היא של הבדלים ברורים מאוד בין ראשים (חדשים), והבדלים פחות מובהקים ומובחנים בין הפטיפונים והזרועות עצמן.
...
אני יכול לספר לך, על לפחות שני חברים, בפורום הזה, שהפגשתי אותם ואת הטורנסים החדשים שלהם, עם השותף העסקי שלי, שהוא ממזר לא קטן בתחום האנלוגי, ועל רשמיהם לאחר הטיפול שלו - לעומת הפטפון הקודם שלהם... אני יכול - אבל מעדיף לתת להם את רשות הדיבור. אם אתה שואל אותי... הם עדיין מתאוששים מההלם.
[/list]
...
במעבר הדירה האחרון היה דבר אחד שהתעקשתי לארוז לבד, לעטוף טוב טוב ולקחת אותו איתי ולא להשאיר אותו למובילים (וכבדים החארות הישנים האלו).
יותר מזה, כל הדירה עברה יום שישי ואני נסעתי במיוחד בשבת לקחת אותו.

כשאני חושב על זה, הוא בטח איבד קצת מהכיוונון שלו. זה הזמן לקנות ראש יותר טוב לפני הכיוונון הבא.

האמת? הוא בעיקר עושה לי נזק כי בגללו אני מבין עד כמה הרבה תקליטים שלי במצב לא טוב
...

Roy_LF · שליחה 15/09/2013 18:11

tnsilver כתב:אתה חייב ללמד אותי את הטריק עם האגוזים... במה מדובר בדיוק? שמעתי פעם על מישהי שהיתה מנקה את השיניים שלה בקליפות הירוקות של אגוזי פקאן. היו לה שיניים לבנות כמו שלג. לא התייחסתי ברצינות. האם בזה מדובר?
...

פשוט מאוד: לוקחים אגוזי פקאן (בלי הקליפה, כן?), מפרקים לשניים, ומשפשפים כנגד משטח העץ. האגוז מכיל שמן וסיבים הממלאים שריטות ודפיקות קטנות בצבע חום, ונותנים ברק וחיים חדשים לעץ. אחרי טיפול כזה, תיבת רמקול וינטג' או פלינת' של לנקו ייראו חדשים. כמובן, זה לא יעזור לדפיקות או שריטות גדולות.

tnsilver כתב: לי יש גישה לניטי גריטי של גיסי (השמוק) שאני מנצל כל עוד מזדמן לי אחרת לא הייתי מבצע ניקוי 'רטוב' בתדירות גבוהה. יש חומרים בשפע לניקוי תקליטים, כולל אנטי-סטטיים, אבל מברשת טובה מספיקה בדרך כלל. אם אתה ממש מתעקש - מים פושרים, סבון ללא חומרים מבשמים, תחת הברז - יעשו את העבודה יותר טוב מכל מכונה (זהירות על התווית).
...

אתה בטוח? איך השטיפה תוציא את כל השיט מהחריצים? הרי לשם כך יש למכונות הניקוי פעולת שאיבה. או שאתה מתכוון לזרם חזק של דוש?

tnsilver כתב: מוזר לי שאתה מייחס לתקליטים לא 'דנדשים' כזו מידה של רחש. זה לא אמור להיות כך. יש לי תקליטים בני עשרות שנים ומצבם לא נופל בהרבה מזה של תקליטים חדשים.
...

גם לי יש תקליטים בני 40 שקטים מאוד, אם כי לא ממש כמו תקליטים חדשים מהניילון (שנקיים כמעט כמו קובץ דיגיטלי). רובם של התקליטים שלי מכילים פצפוצים ברמות שונות. לא מדובר על רעשי טיגון צ'יפס, אבל יש לא מעט תקליטים שהייתי מעביר באיזו מכונת ניקוי.

tnsilver · שליחה 15/09/2013 18:35

מה שיש בחריצים זה אבק, פחמן וגופרית (מזיהום אוויר) ושומן (תסחיפים כתוצאה מבישול). מים פושרים וסבון אמורים להמיס את רוב הטינופת הזו ללא כל מאמץ וללא לחץ חזק.

harari · שליחה 15/09/2013 19:05

מה מיוחד במשקל הדיגיטלי של אורטופון? למה הוא עולה כ"כ הרבה? האם משקלים דיגיטליים זולים שמסוגלים לדייק ב0.1 ואפילו 0.01 גרם יעשו עבודה טובה? לדוגמא זה או זה.

tnsilver · שליחה 15/09/2013 20:03

כשאינטל הוציאו את מעבד הפנטיום II, המתחרים, AMD, יצאו בקמפיין פירסומת שלילית ושאלו: 'מדוע לא לרכוש פנטיום II?' ואז באה תשובת המחץ: 'Because it would probably work'. אותו עיקרון תופס כאן.

אין משקל דיגיטלי זול שמדייק ברמה של אלפית הגרם ואני בספק אם יש כזה שמדייק אפילו ברמה של מאית הגרם. כדי להגיע לרמת דיוק כזו דרושה טכנולוגייה עתירת ידע וחיישנים אלקטרוניים מאוד יקרים. זה ציוד שמיוצר עבור מעבדות ולא זבלה שנמכר בגרושים ב-eBay. אם עובדים עליך באלפית, מדוע לא במאית? אם במאית לא מדייקים - מדוע בעשירית? מדוע שלא יעבדו עליך גם בגרם שלם???

חוץ מזה, הררי, אם אתה רוצה שנשאר חברים, אל תנופף לי מול העיניים במוצרים מסין. המדיניות שלי היא החלטית, ברורה, ולא מתפשרת. סין היא מדינת אוייב והאג'נדה שלה היא להציף את העולם המערבי בזבל.

המשקל של או'פון יקר בגלל שרכשתי שלושה כאלה ויצרתי 'ביקוש'.

harari · שליחה 15/09/2013 21:06

נראה שפגעתי בנקודה רגישה..

השאלה היתה תמימה לחלוטין, היות ואני שוקל את העניין (pun intended

).
היה ברור לי שקיימת סטיה גדולה יותר במוצר הסיני אבל חשבתי שיש איזו פונקציונליות נוספת המיוחדת לפטיפונים. הכוונה לא היתה להוריד מערכו של המשקל של אורטופון אלא להיפך.

שליחה 16/09/2013 0:17

לשטוף תקליט במיים עם סבון זו שטות, ומשלמים עליה בנזק משמעותי לתקליט. גם "מריחה" של חומרי ניקוי אחרים היא טעות חמורה ותגרום לנזק.

הסיבה: בשל האפקט הקפילרי, מולקולות של נוזל ימשכו לתוך החריצים. או, במילים אחרות, פועל עליהם כח פיזיקלי של יניקה לתוך החריצים.

אם לא יופעל עליהם כח נגדי, הם ישארו בתוך החריצים, יתייבשו, וייצרו משקע של בוץ יבש. מברשת היא חסרת תועלת לחלוטין.

רק דבר אחד יכול להפעיל את הכח הדרוש להוצאת מולקולות הנוזל שבתוכן מומס הלכלוך שבתוך החריץ: ווקום. לכן יש מכונות ניקוי העובדות על ווקום. כי שום דבר אחר לא יעשה את מה שמכונה כזו עושה. ניקוי עם מברשת או שטיפה תחת מיים עומדים בניגוד מוחלט לכל היגיון פיזיקלי ומעשי.

tnsilver · שליחה 16/09/2013 3:16

אילפור כתב:לשטוף תקליט במיים עם סבון זו שטות, ומשלמים עליה בנזק משמעותי לתקליט. גם "מריחה" של חומרי ניקוי אחרים היא טעות חמורה ותגרום לנזק.
...

נזק לתווית במקרה הגרוע. מים עלולים לקמט את התווית. אני בטוח, אגב, שיש חומרים 'אודיופיליים' יעודיים שמונעים אפילו את זה. רובם, אגב, אם לא כולם, מכילים 90% מים מזוקקים, ובערך 10% של Isopropyl alcohol או IPA, לפעמים עם קצת צבע כחול או ורוד ומעט נוזל אנטי-סטטי.

עריכה: בוטל

אילפור כתב:הסיבה: בשל האפקט הקפילרי, מולקולות של נוזל ימשכו לתוך החריצים. או, במילים אחרות, פועל עליהם כח פיזיקלי של יניקה לתוך החריצים.
...

האפקט הקפילרי לא קשור לנושא. המונח לקוח מעולם הביולוגיה הבוטנית ומדבר בדרך כלל על היכולת של צמחים לדחוף נוזלים בניגוד לכח המשיכה במעלה הגבעול. בעברית נקרא המונח 'תופעת הנימיות'.

כאשר מותחים את המונח מעט - נעשה בו שימוש כאשר מדובר ביכולת ספיגה של נייר העשוי נימים חלולים וסיבים נימיים. מדובר באפקט שנוצר כתוצאה מכניעת כוחות קוהסיבים (מלכדים) כמו מתח פני נוזל, לכוחות אדהסיביים (דביקים או מושכים) וכמעט לעולם מדובר על מאבק מוליקולרי של הנוזל בתוך מבנה סגור כצינור בעל קוטר קטן, גבעול או סיב או מבנה נקבובי. אם ממש מותחים את המונח ואונסים אותו על מדעי הכימיה - התופעה הקרובה ביותר היא דיפוזיה או 'פעפוע' ו-'אפקט הפתיל'.

הקשר שקיים לנושא המדובר עלול להיות שימוש במגבת או נייר סופג על-מנת לייבש את התקליט הרטוב. במגבות, בהתאם לסוג הסיבים, עשוי להיות קיים אפקט קפילרי המושך את המים מהתקליט אל המגבת בדומה לכוח פיזיקלי החל על ספיגת מים ע"י ספוג. כמובן שהשימוש במגבת עלול להביא לשריטת התקליט ולכן - נהוג, להניח את התקליט על מגבת או נייר סופג - לשם ייבוש מבלי לשפשף.

אילפור כתב:אם לא יופעל עליהם כח נגדי, הם ישארו בתוך החריצים, יתייבשו, וייצרו משקע של בוץ יבש. מברשת היא חסרת תועלת לחלוטין.
...

בשביל זה יש מגבת ונייר סופג.

הבוץ, אגב, הוא האבק הרטוב. מים משאירים משקע סידני (מלשון סידן) של אבן ואולי קצת ברזל מהצנרת ופלואור ממשרד הבריאות. מצד שני, תנועת המים והסבון השטני - אמורים יחדיו לסלק את המטרד הזה משם והמגבת או הנייר הסופג, באמצעות כוחות פיזיקליים נגדיים - נלחמים באוייב התקליט מס' 1 - מים.

אילפור כתב:רק דבר אחד יכול להפעיל את הכח הדרוש להוצאת מולקולות הנוזל שבתוכן מומס הלכלוך שבתוך החריץ: ווקום. לכן יש מכונות ניקוי העובדות על ווקום. כי שום דבר אחר לא יעשה את מה שמכונה כזו עושה. ניקוי עם מברשת או שטיפה תחת מיים עומדים בניגוד מוחלט לכל היגיון פיזיקלי ומעשי.
...

הרי מדובר במולקלות של לכלוך מומס לא? העסק נוזל. מה עם כוח המשיכה? אם כבר הצלחנו, בעזרת הסבון והמים ליצור נוזל של לכלוך מומס, מה בדיוק יפריע לזרם הג'יפה לזרום לביוב עם המים???

רוב המכונות האוטומטיות, אגב, מרטיבות, מסובבות, משפשפות, ואז שואבות את התקליט כדרך היחידה להפטר מהרטיבות. אם לניטי-גריטי היתה אפשרות אלגנטית לחבר ברז מים וניקוז ביוב למכונה, ולהעביר בציבור איכשהו את המכניזם הזה כ'ירוק' - זה בדיוק מה שהם היו עושים. בינתיים הם גוזרים קופון יפה על חומרי ניקוי יקרים שבמהותם לא שונים בהרבה מ'סנו' חלונות. עריכה: בוטל

yosiaz · שליחה 16/09/2013 9:59

טומי - אתה הגיבור שלי ! אני לא יודע באיזה תחום אתה עוסק אבל מה שזה לא יהיה - אני ממליץ מיידית למנותך כמנכ"ל !