DLP ועייפות העין

moco · שליחה #21 11/09/2006 11:40

תודה opv,
בינתיים ביקרתי ב http://electronics.howstuffworks.com/dlp.htm
וגם הם מאשרים את הנחתי של עיקרון טמפוראלי:
[left]
When the set is off, all of the mirrors are flat. When someone turns the set on and the chip begins transmitting the signal, the mirrors flip back and forth thousands of times per second. They move between +10° and -10° in older DMDs, or between +12° and -12° in newer DMDs. The increase of the angle from 10° to 12° DMDs allows more light to reach the screen, producing a brighter picture. Newer DMDs also use "dark metal" on the aluminum mirrors to absorb stray light and create a clearer picture.
[/left]

זה מחזיר אותנו לעיניין ה Refresh rate.

שליחה #22 11/09/2006 11:47

http://www.dlp.com/Default.asp?bhcp=1

שליחה #23 11/09/2006 11:49

אוקי, קיבלתי.
תודה על התיקון.

moco · שליחה #24 11/09/2006 11:50

MartinHSabag כתב:http://www.dlp.com/Default.asp?bhcp=1
...

נו, ומה כתוב בסעיף 2?:
http://www.dlp.com/dlp_technology/dlp_t ... view.asp#2

moco · שליחה #25 11/09/2006 11:54

טוב, אז אם נחזור לדיון הקודם, גם ב3DLP יש הבהוב בגלל המראות.
אם זה ההבהוב הכל כך מהיר שגורם לעייפות, זו כבר שאלה אחרת.

nec_000 · שליחה #26 12/09/2006 23:19

חברים, קצת סדר בדברים מפני שהיו כאן לא מעט אי-דיוקים או נתונים לא מלאים.

לסוגיה הראשונה נתחיל בnoam ובכל האמור למהירות גלגל הצבעים:

אז ככה, הרפרנס מתייחס (בגלל כל מני סיבות הסטוריות) למהירות גלגל צבעים X1 כאשר, תדר הרענון הוא 60hz - כלומר 60 סיבובים לשניה או במילים אחרות כ 3600 סל"ד תוך כדי כך שגלגל הצבעים מורכב מ3 סגמנטים של צבע בלבד RGB.

כל שאר המהירויות אם זה X2, X3, X4 X5 וכדומה מתיחסות לרפרנס זה .

את האפשרות לקבל X2 ניתן למעשה לבצע בשתי צורות:
א. הכפלת מהירות הסיבוב של גלגל הצבע לכדי 7200 סל"ד תוך כדי שמירה על שלושת הסגמנטים של הצבע RGB, או

ב. הכפלת כמות הסגמנטים שיש בגלגל הצבעים ל RGBRGB תוך כדי שמירת מהירות סיבובו עדיין על 3600 סל"ד.

אי לכך מה שתאר Noam בתחילה השרשור שלנו לא היה נכון או לא מדויק דיו.

אגב, מאד מקובל שגלגל צבעים במהירות X5 שהיא מהירות מקובלת בהרבה מקרנים היום, זה שגלגל הצבעים מסתובב למעשה פי שניים וחצי מ X1 - כלומר מסתובב ב 9000 סל"ד רק שכמות הסגמנטים היא 6 ולא 3.

סוגיה מספר שתיים שלפננו - מרטין:
אמנם כבר תקנו אותך - אבל חשוב למען הבאת מספרים מדויקים יותר עבור הקוראים ובכדי לקבל קצת רפרנס והיסטוריה גם להסביר את הדברים הבאים:

א. זווית הצידוד/תפילה של מראות ה DLP היו בזמנו 0 - 10 מעלות.
בדור שבבי ה DLP השני זה שכונה DDR, למעשה חודדה זוית התפילה לכדי 12 מעלות וזאת בכדי לשפר את הקונטרסט המעשי הנובע ביחס בין שני המצבים.
כלומר הדלתה הוגדלה מתפילה של 10 מעלות לכדי 12 מעלות.

ב. מהירות התפילה פר שניה במקור היתה כ 512 פעמים (קריא 512hz) ובדור ה
DLP השני (כאמור זה שכונה DDR) מהירות התפילה הוכפלה למעשה לכדי 1024 תפילות לשניה. אגב: DDR = double data rate

אלו בעצם הם הנתונים התואמים גם כיום את הדור השלישי של שבבי ה DMD.

אחת הסיבות בגינן DLP מעייף את עייני הצופים (זולת בעיית הפרדת שלושת צבעי היסוד הנובעת כתוצר לוואי של גלגל הצבעים) היא למעשה אותו "ריצוד" מהיר של מראות ה DLP, שכאשר עוצמת האור היא חלשה בפיקסל נתון (רמות IRE נמוכות) למעשה גורמות למראה לשהות מרבית הזמן כסגורה כך שנפתחת היא רק לפרקי זמן קצרים מאד מתוך שניה בודדת.
או בעיקרון, הפחתה מעשית של תדר הרענון!
(אם המראה נפתחת כ 20 פעמים מתוך ה 1024 בשניה, התדר מאד נמוך).
תופעת לוואי זו נתנת לצפיה ומכונה dithering - כל מני נקודות קטנות שרצות על המסך.
זו תופעה שכבר איננה קשורה לגלגל הצבעים והינה למעשה אינהרנטית לטכנולוגית ה DLP.
זו גם הסיבה בגינה מקרני 3DLP עדיין גורמים לאי-נחת עבור צופים לא מעטים.

סיכום ביניים משהו:
המחשבה כי רק לפני כמה שנים טובות טכנולוגית ה DLP על כל המובטח ממנה אשר נחשבה ככזו שעתידה וורוד מתמיד ומקומה בהסטוריה להחליף את שאר הטכנולוגיות של ההקרנה בעתיד לבוא - נמוגה לה.

בעיקר ומשום שללא היתרון האדיר שהיה לה (קונטרסט - היום LCD/ LCOS משתוות או עוברות אותה) ולאור החסרונות הרבים שיש לה (עליהם דובר רק בשרשור זה) תוך כדי אי יכולתה להציג ולו לפחות יתרון מסחרי (מחיר) מצביעות למעשה על הכוון למחשבות אלו.

אם TI לא תצלח בשיפור דרסטי של תחלואי הטכנולוגיה בד בבד עם יכולת שיפור מהותית ברמת התמחור שלה, לא ירחק היום בו TI עשויה תהיה לסגור את פס היצור של הפטנט שלה, ו- DLP תזכר כטכנולוגיה שכמה שמהר שהיא עלתה לפיסגה, ככה מהר היא גם ידעה להעלם לה.
*במיוחד כאשר עידן הלייזר יגיע (עניין של שנים בודדות בלבד) ויחליף את שיטת השימוש בנורות.
או אז ב DLP כבר לא יהיה שום צורך משום שרעיון ה lightswitch אותו הוא מחכה - יהפוך למעשה ל obsolete.

moco · שליחה #27 12/09/2006 23:30

nec_000,

תודה על הדיסרטציה. באמת עשית לי סדר בכמה דברים.

הדבר שעד הסברך עדיין הפריע לי, היה איך תדירות כל כך גבוהה מפריעה לנו.
עכשיו אני מבין שהתדירות המקסימלית ב3DLP תבוצע רק עבור 50% בהירות. ב100% ו0% המראה לא צריכה לזוז, ובערכים קרובים ל100 או 0 היא תתנודד בתדירויות נמוכות ואז זה יכול לעלות על העצבים. אנא אשר.

israeli2k · שליחה #28 12/09/2006 23:41

nec_000 אחלה סיכום. לגבי עידן הלייזר - דווקא DLP מסתמן כשידוך לא רע ללייזר, לפחות אם לשפוט לפי Mitsubishi. בעוד כמה שנים אולי תיאלץ לאכול את הכובע

http://www.audioholics.com/news/editori ... playTV.php

nec_000 · שליחה #29 12/09/2006 23:45

אתה צודק לחלוטין moco.

הבעיה הבסיסית עליה מושטט כל רעיון ה lightswitch של ה DLP הוא למעשה שליטה ב timeframe של הזמן, כאשר למעשה המראות בכל רגע נתון יכולות להיות רק באחד משני מצבים לוגיים 0 או 1, להבדיל משיטת ה LCD המאפשרת כמות רבה
של מצבים (כמדומני 256 - שהם 8 סיביות שליטה).

ובגלל בעיה זו של המראות שאינן יכולות להיות ביותר משני מצבים לוגים מנוגדים
(דולק או כבוי)
היכולת לתת דרגות שונות של גוונים מ 0 ועד 100% הן פונקציה של כמה
פעמים במשך מחזור של שניה המראה נמצאת במצב של on וכמה פעמים במצב של off.

מבלי להתברבר עמוקות, מיד ניתן להבחין שבכל מני מצבים הקרובים ל 0% אור או 100% אור, מצב המראה יהיה כזה שיהיו הרבה פעמים בשניה מצב אחד סטטי,
וביחס אליו מעט פעמים בשניה המצב שמנוגד לו.
תופעה זו תגרור (ללא כל יכולת למנוע אותה!) שהמצב המוצג מעט פעמים ביחס ל 1024 פעימות האפשריות לשניה, יניב ריצוד בתדר נמוך - למעשה נמוך ממש מסף היכולת האנושית להבחין בו, וזה בתורו יגרור dithering .

אגב, אם תתבוננו פעם בתמונת מקרן DLP מקרוב, שימו לב לפיקסלים אפורים כהים דיים או כאלו שקרובים מאד לרמת שחור.
קל מאד יהיה להבחין בתופעת ריצוד כאשר בוחנים את הפיקסל בשלמותו.
ממש ניתן להבחין במעין פיקסל שנכבה ונדלק במהירות, לפעמים אפילו לא מהירה במיוחד

*לכשרואים תופעה זו לראשונה, מקבלים משום מחשבה קצת אחרת בכל האמור "לשלמותו" של קונספט ה DLP.

nec_000 · שליחה #30 12/09/2006 23:57

israeli2k כתב:nec_000 אחלה סיכום. לגבי עידן הלייזר - דווקא DLP מסתמן כשידוך לא רע ללייזר, לפחות אם לשפוט לפי Mitsubishi. בעוד כמה שנים אולי תיאלץ לאכול את הכובע

http://www.audioholics.com/news/editori ... playTV.php
...

ישראל, בקצב הנוכחי בו מיצובישי עוברת (או למעשה עברה כבר) למחנה ה LCD
עת בה היא משיקה מקרן צמרת 1080P המבוסס שלא על DLP כי אם דווקא על LCD
(דגם HC5000 למי שלא מכיר)
יוצר אצלי משום תחושת בטן שדווקא מי שיאכל את הכובע ראשון יהיו אם כבר אז כבר מיצובישי ולא אני

אבל כידוע הנבואה ניתנה ל.... ווודאי שרק ימים יגידו.

noam23 · שליחה #31 13/09/2006 5:37

אי לכך מה שתאר Noam בתחילה השרשור שלנו לא היה נכון או לא מדויק דיו.
...

מצטער על ההטעיה, אבל אני חושב שהיא נובעת ממיסקונספציה כללית ששוררת באתרים רבים באינטרנט.

לפני שכתבתי את ההודעה הראשונה בדקתי במספר אתרים באינטרנט, ובכולם מהירות של 7200 סל"ד הוגדרה כ 4X. לא דיברו שם בכלל על מספר הסגמנטים, לכן הנחתי שמדובר בשלושה.

הינה דוגמא:
Color wheels come with a varying number of segments: 3 (RGB), 4 (RGB and White for maximizing brightness at the expense of some color saturation, for computer applications only), 6 (two sets of RGB) and 7 (two sets of RGB and dark green). The color wheels spin at 7,200 (called 4X), 9,600 (called 5X) and 10,800 RPM (called 6X). The faster the wheel and the greater the number of segments the less likely that rainbow artifacts will be seen (see below).

נלקח מכאן:
http://www.extremetech.com/article2/0,1 ... 603,00.asp

לא ניתן בשום פנים ואופן להסיק מהאמור לעיל שמהירות X4 שמוגדרת פה כ 7200 סל"ד, גם מחייבת 6 סגמנטים.

למעשה מה שאתה אומר זה שמקרן ה Infocus X1 שהיה במהירות X2 עם 3 סגמנטים, הסתובב במהירות 7200 סל"ד, ונתן 120hz ולא 60hz.

אני חייב לחלוק עליך בנושא של כדאיות רכישת ה DLP. נכון להיום המחיר הנמוך ביותר לרכישת מקרן 720p מסוג LCD בארה"ב, ללא rebate, הוא באזור ה $1700. לעומת זאת, Optoma כעת השיקה מקרן 720p מסוג DLP, במחיר רחוב נמוך מ $1000.

nec_000 · שליחה #32 13/09/2006 9:54

שלום Noam,

אכן ובהתאם להסבר שהובא, מהירות גלגל הצבעים ניתנת לרישום כך:
60hz = מהירות X1
120hz = מהירות X2
....
...
..
וכן הלאה והלאה כך ש 300hz = מהירות X5

אכן מקרן האינפוקוס X1 היה מקרן המושטט על גלגל צבעים בין 3 סגמנטים RGB (נתעלם לרגע מהעובדה
שהיה לו גם סגמנט לבן) ואכן הסתובב ב 7200 סל"ד מה שהניב אקוויוולנטה למהירות X2.

מכנגד אם תתבונן באופטומה H30, זה עובד במהירות 7200 סל"ד רק שגלגל הצבעים שלו
מורכב מ-6 סגמנטים RGBRGB, מה שמניב בהתאם אקוויוולנטה למהירות X4.

נקודה נוספת לחידוד עליה לא השכלתי לפרט ואולי הגיע העת להוסיפה כעת:
יש פער בין מקור PAL ל- NTSC בכל האמור לסנכרון מהירויות.
ב NTSC ישנו תדר רענון של 60hz לעומת רק 50hz ב PAL.
לכן לא מעט מקרנים יניבו מהירות גלגל שונה מבחינת התקן לגבי האם הם משדרים
ברגע נתון תמונה ב PAL או תמונה ב NTSC.

למעשה גלגל צבעים עם 6 סגמנטים RGBRGB המסתובב ב 9000 סל"ד,
אמנם מניב מהירות X5 כאשר המקור הוא NTSC
ולתחשיב:
9000 הם פי 2.5 מ 3600 שהוא תדר של 60hz ( שישה הסגמנטים מהווים את המכפלה הנוספת)
ולכן 2 כפול 2.5 הם 5 .

אך לעומת זאת 9000 סל"ד מהווים מהירות של פי 3 ביחס ל PAL:
לתחשיב:
50hz כפול 60 שניות הם 3000 סל"ד.
ולכן 9000 סל"ד מהווים הכפלה של פי 3 ביחס ל 3000.
כמובן נכנס גם החישוב של הכפלת הסגמנטים (6 במקום 3) והנה המכפלה הכללית
היא פי 3 בסל"ד ועוד הכפלה של פי שניים בסגמנטים לכדי מהירות כוללת של פי 6.

ולכן יש לא מעט מקרנים המתהדרים בנתון מהירות של X5 או X6,
תלוי במקור האם הוא PAL או NTSC.

ישנם גם מקרנים שאינם עובדים כך, ומהירות הגלגל שלהם תלויה לפי המקור:
קריא עובדים הם בסל"ד אחד כאשר המקור הינו NTSC, ומורידים אותו בכדי להתאים ל PAL.
במקרה שכזה נתון מהירות גלגל הצבעים זהה לשני המקורות.

ועכשיו לנקודה השניה אותה העלאתה בכל האמור ל DLP, אני חייב להדגיש שאת "התופעה" הזו של
מקרני DLP 720P המתומחרים מתחת ל 1500$, הכרנו רק בשבועות האחרונים והיא
למעשה תופעה חדשה.

יקח זמן מה "לעקל אותה" ועושה הרושם כי אכן TI קראה היטב את המפה כמו שאומרים
בכל האמור לבעיית התמחור שלה בשוק.
עושה הרושם כי אותם דגמי מקרני DLP 720P המוצעים היום במחירי רצפה (entry-level) באו
בדיוק בכדי לטפל בבעיה זו.
אם כן מה שנותר ל TI זה בד בבד גם להצליח ולהפחית ככל הניתן את תחלואי הלוואי של
הטכנולוגיה בכדי לעשותה קורצת ליותר אחוזים מקהל היעד - זה שכן סובל מסמפטומים של DLP.

אבל אל נשכח גם כי עת ה 1080 הגיע ובתחום הזה כמו שהיה גם בעבר - TI עדיין מפגרת מאחור
הן בהטמעה המסחרית של הטכנולוגיה והן ברמות התמחור שלה.
ל TI אכן יש זמן מוגבל (אפילו מוגבל מאד) בכדי לשפר עמדות טרם סוני ואפסון "יבלעו" את השוק.
הלייזר בפתח ואם TI לא יגיבו היטב ובזמן, הם עשויים למצוא את עצמם בחוץ.

הורדת מחיר היעד מצד TI למקרני 720 היא אכן צעד מבורך בכוון הנכון, רק הבה נקווה שהוא לא
צעד קטן מדי ומאוחר מדי.

חשוב להדגיש: ברגע שטכנולוגית הלייזר תגיע לרמות מסחריות בתחום המקרנים (לסוני יש כבר prototype על פי השמועות שאמור להיות משווק תוך 1-2 שנים).
במקרה שכזה יתכן וכבר לא יעזור כלום ל TI עם ה DLP שלה בעיקר משום שלייזר לא מתאים לעבודה עם DLP.

לעומת זאת לייזר יכול לעבוד באופן יעיל עם LCD/LCOS או שיטות חדשות שיצאו.
ה prototype של סוני מבוסס על לייזר עם LCOS מן הסתם

בכל מקרה אני עדיין אופטימי בשביל TI, אבל מניות היום - לא הייתי קונה שם.

aloni · שליחה #33 13/09/2006 11:38

nec_000 כתב:שלום Aloni,

אכן ובהתאם להסבר שהובא, מהירות גלגל הצבעים ניתנת לרישום כך:
60hz = מהירות X1
120hz = מהירות X2
....
...
..
...

שלום רב, וגם תודה על האינפורמציה, אבל נראה לי שהתכוונת למישהו אחר.

noam23 · שליחה #34 13/09/2006 15:00

אלוני, קיבלת כזו תשובה ארוכה ומפורטת, תגיד תודה !,

aloni · שליחה #35 13/09/2006 15:50

אמרתי

noam23 · שליחה #36 13/09/2006 16:30

צודק. הייתי צריך להגיד "תגיד תודה וזהו".

nec_000 · שליחה #37 13/09/2006 17:20

aloni כתב:
nec_000 כתב:שלום Aloni,

אכן ובהתאם להסבר שהובא, מהירות גלגל הצבעים ניתנת לרישום כך:
60hz = מהירות X1
120hz = מהירות X2
....
...
..
...
שלום רב, וגם תודה על האינפורמציה, אבל נראה לי שהתכוונת למישהו אחר.
...

צודק לחלוטין

הדיון המעניין אכן ביני לבין נועם והתשובה כמובן מתייחסת אליו.
אגב, כבר הספקתי לתקן את הטעון תיקון בעזרת פונקציה הנקראת "עריכה"

aloni · שליחה #38 13/09/2006 17:45

לא קרה כלום, בינתיים כולם נהנים לקרוא את הגיגך לגבי מקרנים שעושים לנו נחת בזמן האחרון

סולחה.

moco · שליחה #39 13/09/2006 22:57

<נמחק, לא רלוונטי>

שליחה #40 15/09/2006 22:18

תחלואות ה-DLP אינן כה משמעותיות במקרני DATA ולכן לDLP יש עדיין יתרון בתחום (עוצמה, צבע, Fill factor).