השוואת וינטאג' לעומת מודרני

חוני · שליחה 10/12/2012 20:36

חנוכה שמח

נסו לנטרל את ההיבט הנוסטלגי ולשאול את עצמכם (בכנות) האם / עד כמה מגבר וינטאג' עולה באיכותו על מודרני ?
האם ערכתם אי פעם השוואה שכזו ?
שאלתי מתמקדת בהיבט הצלילי בלבד ולא בחוזקו הפיזי של המכשיר, שלט רחוק וכד'.

נ"ב: בהנחה שהמכשיר הוינטאג'י נחשב בזמנו למשובח, וברבות הימים עבר רענון רכיבים מקיף.

תיקון: לשם התמקדות ספציפית השמטתי מהשאלה את הרסיבר .

Tankpopper · שליחה 10/12/2012 20:55

מה המטרה בהשוואה שכזאת? להצהיר חד משמעית מה טוב יותר? כי לדעתי, זו ממש לא הנקודה...

מערכות וינטאג' עדיפות לא בגלל שהן נשמעות יותר טוב, אלה בגלל שהתמורה שאתה מקבל למחיר היא טובה בהרבה. מערכת וינטאג' בעלות של 5000 שקלים יכולה לעמוד ראש בראש עם מערכות מודרניות שעולות פי כמה יותר ממנה, ובמקרים רבים לנצח בלי מאמץ מרובה. כאשר יורדים בתקציבים, המצב קיצוני אפילו יותר. כל מגבר מארנץ 22XX (ואני מדבר על הקטנים יותר, לא על המפלצות בסדרה) בעלות של עד 1000 שקל בכלל לא יירק לכיוון לשום מגבר אחר באותו טווח מחיר, וגם כאלו שעולים כפול ממנו (כל אותם מגברי NAD או CARMBRIDGE AUDIO שכולם כל כך אוהבים מסיבה לא ברורה, לדעתי..).

האם מערכת של 50K מנצחת מערכות וינטאג'? כנראה שכן.. אבל בתחום העלות מול תועלת, מערכות וינטאג' מנצחות בנוקאאוט בסיבוב הראשון ב10 מתוך 10 קרבות.

ומעבר לסוגיית איכות הצליל ועלות מול תועלת - מערכות וינטאג' ומערכות מודרניות לרוב נשמעות פשוט שונה בצליל.. סוג של "על טעם ועל ריח". יש כאלה שאוהבים את צליל הוינטאג', אל אף כל "מגראותיו", ויש כאלה שלא, אין יותר טוב - יש מה יותר מתאים לך

ובנימה אישית..

על המערכת שלי הוצאתי במצטבר 10,000 שקל בשלוש בשנים האחרונות, כלומר כולל כל ההחלפות שהיו בדרך.. שמעתי כמה מערכות ברמה מאוד גבוהה בתקופה האחרונה, חלקן בעלויות של 100K וצפונה - ואף אחד מהן לא נתנה פייט למערכת שלי. נקודה. ולא, אני ממש לא משוחד, אפילו שזה נשמע ככה. בכל אותם מקרים, באתי עם ציפיות גבוהות, בלי שום כוונה לבדוק את אותן מערכות מול המערכת שלי ומתוך הבנה ברורה (דאז) שהן עדיפות על שלי.. הבמה הייתה מוכנה בכל פעם מחדש להדהים אותי - וכל פעם מחדש התאכזבתי. ככה למדתי שרק האוזן קובעת, לא תג המחיר... ולשם ההבהרה, הרמקולים שלי מ1982, המגבר מ1978 והפטיפון מ1962.

yehudaa · שליחה 10/12/2012 21:49

מגבר וינטאג שלא עבר החלפת קבלים לגמרי הן האלקטרוליטים הקרמיים שאר סוגי הקבלים .
לפחות במעגל הקדם מגבר \ TONE CONTROL \ מעגלי ההגברה . וכן מעגלי אספקת המתח .

לא מתפקד טוב , עם רמקולים קלים זה פחות מורגש , אבל רמקולים קצת קשים שמים לב בוודאות שישנה בעיה .
יש דיסטורשיין בגבוהים הסאונד לא צלול ונקי , וכן הבאס לא מדויק ולא פאנצי מספיק .

אי אפשר להסתפק בהחלפת חלק מהקבלים , צריך להחליף את כולם .

אם הוחלפו הקבלים אז המגבר וינטאג מנגן לתפארת את כל תחום התדרים בצורה מדויקת ונקיה מאוד .
ואז מקבלים מגבר שבשביל לקבל את איכותו צריך היה להשקיע פי כמה וכמה .
וחלק ממגברי הוינטג המשובחים יכולים להתחרות בהיי אנד מודרני ללא בעיה .

יש כיום מגברים מעולים שבנויים טוב מאוד אבל יקרים . המגברים הזולים לרוב לא מציאה .

gechts · שליחה 10/12/2012 22:06

אני יכול להסכים עם הסוגייה שנאמרה פה על התמורה בעד האגרה.

יש לי בסלון מערכת דיי יקרה, שעלתה לא מעט, עם רמקולים קידמיים של B&W 804s ומגברי כוח של רוטל
את הקידמיים דוחף RB 1080, ופרוססור 1570 העסק נשמע מצוין אבל אני בספק אם ישנה קורלציה למחיר שהשקעתי.

לאחרונה לפני כשבועיים

מצאתי בזהדמנות יד-2 במחיר מצחיק רסיבר וינטאג' מרנץ 2226B ואחרי התאמה קלה
התאמתי לו זוג מדפיים קטן ומפתיע (אחרי שבדרך ניסיתי כמה מאכזבים),
ומשודכים לו כרגע זוג USHER S520, ומה אגיד לכם..

התוצאה עם המרנץ ו USHERים פשוט מדהימה!

כמובן שאין מה להשוות לציוד בסלון בעיקר לא בעלויות,
אבל השילוב של המרנץ 2226B ו S520, לדעתי יצא מדהים ביחס להשקעה.

חוני · שליחה 11/12/2012 0:43

בשולי הדברים מספר הוואטים - אז והיום.
ובכן 80 וואט מוצהרים על וינטאג', כמה ערכם במגבר מודרני ?

yehudaa · שליחה 11/12/2012 0:52

ערכם 80 , המדידות של פעם מדויקות .
היום מבלפים הרבה בפרט ברסיברים קולנוע ביתי .

חוני · שליחה 11/12/2012 0:57

בודאי אולם כוונתי היתה כמה 'משערכים' אותם על מגבר מודרני.
הוי אומר, מגבר מודרני שמוצהר עליו 250W RMS שנרצה להשוותו עם וינטאג' מקביל בוואטים.
מהי כמות הוואטים שנצטרך ?

tnsilver · שליחה 11/12/2012 1:56

חוני כתב:בודאי אולם כוונתי היתה כמה 'משערכים' אותם על מגבר מודרני.
הוי אומר, מגבר מודרני שמוצהר עליו 250W RMS שנרצה להשוותו עם וינטאג' מקביל בוואטים.
מהי כמות הוואטים שנצטרך ?
...

חוני מה קרה? הרבי חולה? אין לכם איזה סוגייה לחג לפתור? שניים אוחזין בגזר? שנת שמיטה? הר סיני? איזה שאלות יש לך... תקעת לנו חתיכת סוגייה כאן.

לא היינו בקטע הזה כבר?

טוב - כאמור, זו שאלה קשה. קשה מאוד. בפועל היית מצפה שוואט של שנות ה-70 יהיה שקול לוואט של שנות האלפיים. נכון? טוב. זה עדיין ככה רק היצרנים, ברובם, עובדים עלינו. ברוב המקרים מדובר במגבר שאמנם מסוגל לספק עצמה של 250 וואט לרמקולים (נניח 5.1 ערוצים) - אך לא מדובר בהספק רציף אלא בהספק לפרק זמן קצר מאוד - מה שנקרא peak power או ההספק פיסגה. זאת בניגוד גמור להספק רציף (continuous power). כלומר בנקודות מסויימות בסינוס שמייצג את המקור - המגבר מסוגל לאמץ עצמו לדעת ולספק את סך 250 הוואטים המוצהרים.

כמובן שיש לחלק את סה"כ ההספק המוצהר במספר הערוצים. במגבר מודרני מדובר על מינימום 2 רמקולים אחוריים, שניים קדמיים, סנטר וסאב-וופר ולכן, מדובר בסך הכל במגבר של בערך 40 וואט לערוץ. וכאן מגיע החלק הבעייתי:

ה-FTC הכריח יצרנים, משנת 1974 (בתקנה 432) לדרג את הספק המגברים שלהם בטווח תדרים ידוע - (בד"כ טווח שמיעת אדם שהוא 20 עד 20 אלף הרץ) ולציין במפורש את אחוז העיוות (distortion) בהספק המוצהר, או, יותר נכון Total Harmonic Disorder - THD. זאת משום שזו לא חוכמה לדרג מגבר כבעל הספק של 250 וואט אם הוא לא מסוגל שלא 'לרבע' את הסינוס (clipping) בהספק הזה. ההספק המקסימאלי של מגבר שמרבע את הסינוס מצויין לדירוג של טוסטרים ותנורי חימום ולא של ציוד אודיו. לכן קבע ה-FTC את ההנחיות האלה כבר בתחילת שנות ה-70' כשיצרנים 'עבדו' על הציבור במגוון נתונים מטעים הקשורים בהספק המגבר. חלק מהיצרנים אפילו העזו לציין את צריכת המגבר בוואטים במקום את הספקו ורשות המסחר הפדראלית שמה לבלוף הזה קץ.

מכיוון שדירוג הספק של מגבר בתנאים שקבע ה-FTC הוא פונקציה של זמן ועצמת הגברה - נקבע שעל היצרנים לנקוב בהספק בוואטים RMS שהוא חישוב מתמטי המשמש לקביעת הממוצע של ריבוע של גל סינוס. אילו היו היצרנים היום מציינים את הספק המגברים שלהם לפי התקנות המקוריות מ-1974, היינו רואים ערכים נמוכים בהרבה מרוב ההספקים שאנו נתקלים בהם במגברים מודרנים היום. לצער כולנו - ה-FTC התגמש בלחץ היצרנים (וגם מפאת הטכנולוגיה הרב ערוצית), ושינה את תקנותיו לטובת היצרנים. היום - התקנות האלה כל-כך גמישות - שלא ברור לי מה אומר הספק של 250 וואט במגבר מודרני. בנוסף לכך - חלק מהיצרנים פשוט משקרים - חד וחלק.

ככלל - אני נוקט בחישוב המבוסס על נוסחת RMS של גל סינוס שהיא: הגברה (בוואטים) חלקי שורש ריבועי של 2. כלומר, אם על מגבר מוצהרים 250 וואט ויש לו שישה ערוצים - הרי שמדובר בכ-42 וואט לערוץ. 42 וואט חלקי שורש ריבועי של 2 (1.41) נותנים משהו כמו 30 וואט לערוץ - וזו המקבילה לציוד וינטאז' משנות ה-70. יוצא שהחרצף הסיני שלנו בעל ה-250 וואט RMS בעצם מקביל בעוצמתו לאיזה מרנץ קטן - ישן וטוב בעל 30 וואט לערוץ. לא משהו... נכון?

תקנה 432 של ה-FTC

תמונה

חוני · שליחה 11/12/2012 2:56

טומי יקירי, הוואטים היו בס"ה נושא משני. לעיקר (עדיין) לא התייחסת.

tnsilver · שליחה 11/12/2012 3:33

לא נראה לי משני בכלל - על-פי שאלתך המפורשת אך אם אתה עוסק בהבדל Tank נתן תשובה מצויינת. הכל עניין של 'תמורה בעד האגרה'. יש מגברים מודרנים עילאיים אך מכיוון שדרישות שוק מודרניות מציוד אודיו הן לאין שיעור יותר מסובכות מהדרישות בשנות ה-70' הרבה יותר קשה לייצר מגבר שעונה בצורה מושלמת לכל הדרישות האלה. התוצאה, בטווח המחירים המיועד לחתך הצרכנים הרחב ביותר, היא פשרה אחת גדולה בכל התחומים: סאונד בינוני, הספק בינוני, עיבוד תמונה בינוני, חלוקת ערוצים בינונית, DAC בינוני, טיונר (אם בכלל) בינוני וכ"ו. גם הטנולוגיה השתנתה מהקצה האנלוגי לקצה הדיגיטאלי.

לא שזה רע. באופן עקרוני אפשר להגיע בסאונד דיגיטאלי (קידוד ופיענוח) לתוצאות מדהימות - רק שקיימות מגבלות טכניות שעיקרן הצורך בכוח עיבוד הולך ועולה שאינו מתיישב היטב עם הכוונה לשמור על מחירים סבירים. לכן רוב המגברים הממוצעים והפופלאריים מהווים פשרה בכל התחומים.

לעיתים יעדיף יצרן מסויים להתמקד באודיו במקום בוידאו (או ההיפך לצורך ההמחשה) - ואז יש לנו יצור היברידי מודרני שמבצע היטב רק חלק מהפונקציות המוצהרות שלו, כלומר, פשרה רק בחלק מהתחומים. למי שהפרוטה מצוייה בכיסו - השמיים הם הגבול. יש מגברים וציוד אודיו מודרני ששמים בכיס הקטן את כל ציוד הוינטאז' המבוקש והאהוב שלנו... זהו ציוד 'נישה' פחות מוכר ופחות פופולארי אך שריר וקיים ואף מידי פעם צץ כאן באתר בפורומים אחרים.

באופן כללי, ציוד הוינטאז' שאנחנו מעריצים כאן, תוכנן לבצע סט של פעולות מאוד בסיסיות שבוצעו היטב כבר משנות החמישים. זה לא בדיוק קשה להגביר ולפצל שני ערוצים במקסימום הספק ומינימום עיוות - והרבה יצרנים עשו זאת מצויין.

ניתן לאמר שבציוד הוינטאז' שאנו אוהבים לא נעשו 'פשרות' במענה על דרישות השוק. מצד שני - הדרישות היו אינפנטיליות ביחס להיום כך שקצת קשה לעשות השוואות כאלה וזה גם קצת לא הוגן. אסור לשכוח שהמכשירים הכי מבוקשים בפורום הזה - היו סופר היי-אנד בזמנם ולחלקם, בתקופתם, היה תג מחיר של מכונית יד שנייה.

עכשיו, לשם ההשוואה, נסה לדמיין שאתה מוכר את האוטו ובכל הכסף הזה אתה קונה סטאפ מודרני. איך לדעתך הוא יישמע???

BennyO · שליחה 11/12/2012 10:16

מצטרף לחוות הדעת של עמיתיי.
את המערכת של הטנק שמעתי - ציוד חדש ברמה דומה עלותו פי כמה וכמה.
מעבר לזה, אני ומשער שגם רבים אחרים מחובבי הוינטאז' - אוהבים מעבר לסאונד גם את העיצוב, הנוכחות והסקס אפיל שיש לציוד הישן.
מהסטאפ שלי - ה-2275 מקומו במוזיאון לעיצוב והחיה המוזרה שלי הסיירוס 2 עם הספק החיצוני שנראה כמו מכשיר קשר צבאי חבוט הם בעלי נוכחות פיזית מרשימה וזה לפני שדיברנו על הסאונד, שגם במקרה זה ציוד "מודרני" עם יכולות דומות עלותו פי כמה.
גם רמקולים גדולים, כבדים, עם וופר גדול (או הוופר האובאלי של קף...

) - יש להם את הסקס אפיל שלהם ואת הבעיטה שמרגישים בבטן.

ודבר נוסף, שאשמח לשמוע את דעת חברי הפורום - אני לא השתכנעתי שהדלתא באיכות בין סטאפ ב-50 אלף ש"ח ל-100 אלף ומשם למאתיים אלף וכ"ו- מצדיקה את המחיר. לרוב מדובר על ניואנסים, על עיצוב, על מיתוג, על טעם והעדפות אישיים.

Kosh · שליחה 11/12/2012 11:02

ברסיברים ק"ב לעומת רסיבר וינטאג' מכובד-אין מה להשוות,לדעתי,הרסיבר של הק"ב במצב סטריאו לא ישתווה לרסיבר וינטאג',הרסיבר של הק"ב ביתי "עסוק" בכל כך הרבה דברים אחרים מלבד הסאונד לכשעצמו-הוא יותר מחשב מאשר מגבר,ושלא לדבר על הטיונר-שברסיברים מודרניים הוא נמצא בהם כמשהו שהיצרן הכניס כמי "שכפאו השד".

חוני · שליחה 11/12/2012 11:11

שאלתי היתה ממוקדת בהקשר הצליל ממגבר דו ערוצי בלבד - וינאטג' נחשב ומטופל, לעומת מודרני שמגרד את התחום העליון (מחיר: 15-20 אל"ש).

yanivol · שליחה 11/12/2012 11:55

Tank, אחרי תאור כל כך מלבב של ה Setup שהרכבת:

על המערכת שלי הוצאתי במצטבר 10,000 שקל בשלוש בשנים האחרונות, כלומר כולל כל ההחלפות שהיו בדרך.. שמעתי כמה מערכות ברמה מאוד גבוהה בתקופה האחרונה, חלקן בעלויות של 100K וצפונה - ואף אחד מהן לא נתנה פייט למערכת שלי. נקודה. ולא, אני ממש לא משוחד, אפילו שזה נשמע ככה. בכל אותם מקרים, באתי עם ציפיות גבוהות, בלי שום כוונה לבדוק את אותן מערכות מול המערכת שלי ומתוך הבנה ברורה (דאז) שהן עדיפות על שלי.. הבמה הייתה מוכנה בכל פעם מחדש להדהים אותי - וכל פעם מחדש התאכזבתי. ככה למדתי שרק האוזן קובעת, לא תג המחיר... ולשם ההבהרה, הרמקולים שלי מ1982, המגבר מ1978 והפטיפון מ1962
...

אני מאד סקרן לדעת באיזה מגבר, רמקולים, ופטיפון אתה עושה שימוש?

Kosh · שליחה 11/12/2012 11:58

חוני כתב:שאלתי היתה ממוקדת בהקשר הצליל ממגבר דו ערוצי בלבד - וינאטג' נחשב ומטופל, לעומת מודרני שמגרד את התחום העליון (מחיר: 15-20 אל"ש).
...

בשאלתך הפותחת את השרשור ציינת "מגבר-רסיבר",לא מגבר משולב בלבד,שם הסיפור קצת שונה.

חוני · שליחה 11/12/2012 12:11

אתה צודק, אכן בתחילה חשבתי כך אבל אני לא יודע כמה מיצרים כיום, אם בכלל, רסיבר דו ערוצי.
כך שע"מ שהדיון יהיה אפקטיבי הסבתי את הנושא למגבר משולב בלבד.

rooster · שליחה 11/12/2012 12:27

אני רכשתי רסיבר דו-ערוצי - Marantz SR4025 משנת 2005. מחירו כחדש גירד את ה4000 שקל.
אני מאזין ומאזין ומרגיש שהכל "נכלא" , לא יודע איך להסביר זאת, פשוט "כלוא" בתוך המכשיר ולא נפתח החוצה.
אחרי שהתוודעתי לסאונד של וינטאג', לצורך העניין זה היה מכשיר ממש פשוט מסדרת Rotel RX-2xxx משנות השבעים, העפתי את המרנץ מהבית ונכנסתי לעולם שכולו טוב.

אם מדברים על אספקט של סאונד נטו ויחס VFM, קשה להתחרות בוינטאג'.

tnsilver · שליחה 11/12/2012 12:45

rooster כתב:אני רכשתי רסיבר דו-ערוצי - Marantz SR4025 משנת 2005. מחירו כחדש גירד את ה4000 שקל.
...

כל ה-SR'ים למינהם זה בעצם Philips ולא מרנץ והתחושה לא מפתיע כלל. ממה שאני קורא בפורום ה'אהוב' עלי - קולנוע ביתי - כל אלה שמשוויצים בהשקעה של 15K ש"ח בסטאפ מודרני - בעצם קנו יחידות בינוניות מאוד כמו אונקיו, נאד (שמתם לב לתרגום העברי של NAD? מתאים מאוד!!), כל מיני RX'ים של ימאהה או חדשים של פיוניר וחיברו למערך רמקולים אנמיים צרים וארוכים שמחייבים סאב כדי לתת מענה לתדרים הנמוכים שהם לא מסוגלים להפיק. זה לא הי-אנד. סתם חבילות אלקטרוניקה ממותגות במחיר מנופח. ל-HK יש איזה ליין מודרני של רסיברים סטראו במחירים של 4K פלוס. לא רע בשביל סטראו במחיר ממוצע אבל לא מתקרב לסאונד הוינטאז'י.

Kosh · שליחה 11/12/2012 12:50

tnsilver כתב:
rooster כתב:אני רכשתי רסיבר דו-ערוצי - Marantz SR4025 משנת 2005. מחירו כחדש גירד את ה4000 שקל.
...
כל ה-SR'ים למינהם זה בעצם Philips ולא מרנץ והתחושה לא מפתיע כלל. ממה שאני קורא בפורום ה'אהוב' עלי - קולנוע ביתי - כל אלה שמשוויצים בהשקעה של 15K ש"ח בסטאפ מודרני - בעצם קנו יחידות בינוניות מאוד כמו אונקיו, נאד (שמתם לב לתרגום העברי של NAD? מתאים מאוד!!), כל מיני RX'ים של ימאהה או חדשים של פיוניר וחיברו למערך רמקולים אנמיים צרים וארוכים שמחייבים סאב כדי לתת מענה לתדרים הנמוכים שהם לא מסוגלים להפיק. זה לא הי-אנד. סתם חבילות אלקטרוניקה ממותגות במחיר מנופח. ל-HK יש איזה ליין מודרני של רסיברים סטראו במחירים של 4K פלוס. לא רע בשביל סטראו במחיר ממוצע אבל לא מתקרב לסאונד הוינטאז'י.
...

החל מ-2001 מרנץ נפרדה מפיליפס והתמזגה עם דנון לD&M Holdings.הדגמים שנקראו SR משנות ה-80 ועד לתחילת ה-2000 כשפיליפס שלטה במרנץ אכן לא מרשימים ,בלשון המעטה.

Form78HiFi · שליחה 11/12/2012 14:19

ישן זה טוב.. הכי טוב..

יש לי בסלון
טאנוי מ 1967
מגבר מ 1970
טרנספורט של JVC
DAT של סוני ES המשמש כD>A
וטיונר של NIkko תקוע על 88