אינטרנט זהב מאיימת לנתק מורידי קבצים "כבדים"

שליחה 30/08/2006 15:54

תראה, אני משלם X כסף עבור Y רוחב-פס למשך חודש - או לפי הגדרתם: גלישה ללא הגבלה.
כלומר, אף אחד לא מודד כמה דקות/שעות בחודש אני גולש וע"פ זה מחשב לי את החשבון.
אם כך, על פניו נראה שאני כן אמור לקבל Y רוחב-פס 24/7.
אם אני מוגבל בניצול רוחב הפס עליו אני משלם, אזי בפועל אני לא מקבל את רוחב הפס החודשי
עליו אני משלם, כלומר הגלישה שלי עם הגבלה - מאוד עם הגבלה.

גם בפקטור 100 היה לי מודם אנאלוגי יותר מהיר...

><>

moco · שליחה 30/08/2006 16:31

יש פה שני נושאים שונים:
1) האם הם עומדים בהתחייבות: לפי המתואר בכתבה, הם לא התחייבו לגלישה ללא הגבלה, אלא שמו חסם עליון על הנפח המורד שכתוב בחוזה. ייתכן כמובן שיש פה עיניין של הטעייה בפרסום שלהם. מכיוון שמדובר בחוזה אחיד, יכול להיות שבית משפט דווקא יפסוק נגדם (אם דבר כזה בכלל יגיש לבית משפט).
2) טענתך שאתה לא מקבל את רוחב הפס - פה אתה משתמש לא נכון במושג רוחב פס. רוחב פס זה כמה נתונים אתה יכול להעביר ליחידת זמן.
זה אנלוגי (לא לגמרי) לחיבור עם חברת חשמל. ח"ח מחויבת לספק לך הספק מסוים שמקביל ל"רוחב פס". זה מאפשר לך לחבר כך וכך מזגנים בו זמנית. בלי קשר אתה מחויב על האנרגיה שצרכת בכל החודש. התמחור של ח"ח ברור. התמחור של 012 ככל הנראה מבלבל (עובדה שאנשים לא ידעו) אך אי אפשר להגיד שהוא לא הגיוני או בלתי סביר.

Quellious · שליחה 30/08/2006 16:32

לא שאני בעדם, אבל צריך להבין - ההבדל בין אינטרנט לשירותים אחרים (גז, מים, חשמל, טלפון וכו') הוא שהמשתמש לא משלם עפ"י כמות השימוש שלו, אלא אך ורק דמי שימוש קבועים. וההבדל בין אינטרנט לשירותים אחרים עם תשלום קבוע (כמו טלוויזיה) הוא שבאינטרנט יש מה לעשות 24/7...
לדעתי זו אנומליה שבסופו של דבר תתוקן בצורה כזו או אחרת.

שליחה 30/08/2006 17:18

משה,

אני מתעלם רגע מהנושא המשפטי כי ברור שזו הטעיה.

הטיעון הראשוני שלי מתייחס בדיוק למה שאתה מדבר עליו - שאני משלם ע"פ כמות נתונים ליח' זמן.
ויח' הזמן במקרה הזה היא חודש שלם שמוגדר בצורה מדוייקת מאוד ע"י החברה.
ע"פ רוחב הפס המאופשר לי, אני יכול להוריד נפח מסויים של מידע במשך חודש שלם.
אם הורדת הנפח הזה אינה מתאפשרת לי בגלל מגבלות שהציב ספק השירות, הרי
שנפח המידע שלי לחודש קטן מהיכולת הטכנית, ולכן המסקנה היא שרוחב הפס
ליח' זמן אינו נכון, והוא קטן בהרבה מהמוצהר.

><>

moco · שליחה 30/08/2006 17:40

דוחף_לויתן,
חיפשתי דוגמא נוספת אבל הדוגמא החשמלית היא הכי טובה שמצאתי

בהסכם שלך (עם ח"ח) יש הסכם על שני דברים בלתי תלויים. האחד הוא ההספק המקסימלי. השני הוא התשלום פר אנרגיה.
בהסכם עם 012 יש לפי הכתוב גם שני דברים. התחייבות שלהם לרוחב פס ושיטת התשלום. שיטת התשלום היא קבועה (flat rate) אך עם מגבלה של נפח לחודש. במילים אחרות רוחב הפס קיים, אך אם תשתמש בו בכל עוצמתו באופן רציף כל החודש תחרוג מהמגבלה על הנפח. זה לא אומר שלא קיבלת את רוחב הפס.
רוחב פס זה גודל שנמדד רגעית (מתמטית זה נגזרת של גודל מצטבר - דוגמאות נוספות: מהירות, הספק, זרם חשמלי).
במילים אחרות, 012 מתחייבים שיקח לך להוריד קובץ של 1G בX זמן, אך לא שתוכל להוריד קבצים כאלה ברצף כל החודש.

moco · שליחה 30/08/2006 17:46

רציתי להוסיף שבתור אחד שלא מוריד נפחים גדולים, לי דווקא יש אינטרס, שהספק שלי יתמחר גם לפי נפח מורד.
מה שקורה היום זה שאני מסבסד את המורידים הגדולים.
תמחור כלכלי נכון צריך להיות בהתאם לשימוש במשאבים.

שליחה 30/08/2006 19:44

משה,

אני מבין טוב מאוד את מה שאתה חושב וכותב, ולכן אתן לך דוגמא קיצונית:

נניח ואתה מחובר בחבילת גלישה של רוחב-פס בעל 1.5 מגה, אך במקום לקבל הגבלה של
10 ג'יגה, אתה מקבל מקבל מגבלה של 3 מגה בלבד לחודש.

נכון שהדוגמא הזו אינה הגיונית בעליל, אבל מבחינה עקרונית היא לא שונה בדבר
מהמגבלה המקורית. לדעתי בגלל שמדובר על נפח נתונים גדול יחסית (10 ג'יגה כאמור)
אז מידת הסלחנות רבה.

אני מסכים איתך שמידת שתשלום צריכה להיות ע"פ מידת הצריכה (טענתי כבר לפני
שנים שבסופו של דבר ספקי האינטרנט יחייבו אותנו ע"פ נפח הנתונים), אבל
זה גם יוצר בעיות - האם מייל שאתה מקבל נכלל בחישוב? ואם אתה מקבל 150 הודעות
ספאם בשעה?

ספקיות האינטרנט מעודדות את המשתמשים להתחבר לפס-רחב ואף מציעות תכנים
מתאימים בהמוניהם. הבעיה שעם הזמן הם הורידו את המחירים למחירי זנות והאינטרנט
גדוש בכל טוב, ועכשיו הן צריכות לאכול את הדיסה של המודלים העיסקיים הכושלים שלהן.

הן טוענות שהן חוסמות רק את אלו הבודדים שחורגים בהרבה מה -10 ג'יגה המותרים.
אז אני יכול לומר לך שאם אלו רק מספר אנשים בודדים, אזי אם כולם (כולל אותך)
היו מורידים מדי חודש 10 ג'יגה (בדיוק) הם היו בבעיית רוחב-פס הרבה הרבה יותר גדולה.

><>

moco · שליחה 30/08/2006 21:02

><>,
לכל מה שכתבת עכשיו (חוץ מעיניין הספאם) אני מסכים .
לזכותה של 012 שלפחות בחוזה התיחסו לבעיה הפוטנציאלית.
לחובתה (וזה מגמד עד מבטל את זכותה) שזה די הוסתר מהלקוחות.

למה לא בעיניין הספאם? ספאם, למרות שהוא מטרד כבד, הוא בטל בששים מבחינת נפחים.

איתי_הגיתי · שליחה 30/08/2006 21:55

moco
שאלה ראשונה:
מה נראה לך הגיוני כתשלום לפי נפח?
אני מוריד את המקסימום שקו ה 2 מגה נותן לי, כ 20 ג'יגה ליום.
יש אנשים עם קו 5 מגה, שמורידים 50 ג'יגה ליום.

ושאלה שניה:
כולנו יודעים, וגם ספקיות האינטרנט, או איך שהם קוראים לעצמם, שהתכנים לא חוקיים.
בזק אפילו מעדה והשוויצה בפרסומת לפני כשנתיים, שאמרה בפירוש שאפשר להוריד סרטי קולנוע חדשים מהרשת.
כמובן שהפרסומת נגנזה כשהבינו שזה לא נאות, ושהם משחקים באש.
מה שמפריע לי זה שבמקום לאסור עלי את ההורדה הלא חוקית, הם מעדיפים להצטרף לרכבת, ולגבות ממני כסף על השימוש הלא חוקי בעליל.
שזה אומר שהם משתפים פעולה עם הגניבה. (גניבת זכויות יוצרים, מי ששכח...)
רדנקו, אתה העורך דין, מה דעתך?

moco · שליחה 30/08/2006 22:14

אין לי מושג מה זה תשלום הגיוני. אני גם לא מכיר את העלויות של הספקים ואת רווחיהם.
דווקא בתחום הזה אני רגוע בגלל ריבוי המתחרים וקלות המעבר בינהם. התחרות אמורה לעבוד.
נראה לי שהסיפור עם 012 עלה עכשיו פשוט כי התרבו המורידים הכבדים עד לנקודה שתמחור שטוח לגמרי כבר לא הגיוני עסקית.

בנושא השני, אין חדש תחת השמש. זה תופעה קבועה בהרבה תחומים. למשל בארה"ב חוקי למכור נשק בקלות - חלקו לצרכי פשע. יותר קיצוני, כי זה רקלצרכי עברינות, זה מכירה של מגלי רדאר מהירות. אני בטוח שיש עוד דוגמאות רבות.

שליחה 31/08/2006 9:02

בעניינים הללו אין "תמחור הגיוני", כי זה הכל וירטואלי...

הבעיה, לדעתי היא שבמקור, כשכל הרעיון הזה של מחיר קבוע נוצר, לא חשבו שיהיו כאלה עומסים. היום, כל רוחב סרט שהם לוקחים מיד נשאב על ידי שיתוף קבצים...

הבעיה האמיתית היא שהם תמחרו את חיבורי 5M זול מדי...

moco · שליחה 31/08/2006 9:15

oferlaor כתב:בעניינים הללו אין "תמחור הגיוני", כי זה הכל וירטואלי...
...

לא הבנתי למה וירטואלי?
הכל מאוד אמיתי : הכסף, יכולות התשתית של הספק וכו.

שליחה 31/08/2006 10:22

moco,

לא ממש, כי אם יש לך 100000 לקוחות של 5M, אף ספק לא יכול לספק 500Gbps חיבור לחו"ל. לכן, הוא צריך יחס סביר של רוחב סרט פנימי לחיצוני. בעבר היחס היה פי 10 בגלל שלאנשים היה חיבור 28.8, לאט לאט היחס עלה. כיום הם בבעיה רצינית כי היחס הוא כזה שאו שאנשים מקבלים פחות רוחב סרט או שהם יתקעו עם יחס לא כלכלי.

הפיתרון הוא פשוט: הכנסת מערכות QOS. כלומר, שאני אקבל 5M אבל לפי רמת המחיר שאני אשלם, אקבל PRIORITY על פני אחרים ברשת. מי שאין לו כסף יקבל 5M, אבל אם יש מישהו שמשלם יותר הוא יקבל עדיפות במידע שלו.

ככה זה עובד, אגב, עם רשתות אחרות כמו FRAME RELAY... ככה זה היה צריך לעבוד גם כאן.

moco · שליחה 31/08/2006 10:59

oferlaor,
מסכים עם כל מה שכתבת.
פשוט לא הבנתי למה את קורא לזה וירטואלי ואומר ש"אין תמחור הגיוני".
הרי ההודעה שלך היא בעצמה ההוכחה להיפך. יש מגבלות תשתית אמיתית ואתה הצעת תמחור הגיוני כדי לפתור את הבעיה. כנראה התכוונת במונחים באלה למשהו אחר.

שליחה 31/08/2006 11:54

התכוונתי שהמחיר לא נקבע עפ"י הפונקציות שציינתי אלא רק בגלל תחרות...

כלומר, בעוד שבעבר תמחרו לפי יחס משתמשים לרוחב סרט (אני אפילו זוכר שפעם הספקים היו מכריזים את היחס כהוכחה לשירות טוב!), כיום אין כל קשר בין המחיר לבין הביצועים או היחס הזה... כל הספקים נותנים לך פחות או יותר את אותם מחירים אבל אי אפשר לדעת עד כמה השירות של כל אחד מהם טוב יותר או פחות מהאחרים, או מה היחס בין מס' המשתמשים לבין רוחב הסרט הכולל שלהם...

moco · שליחה 31/08/2006 12:08

או.קי.
אז כיום התמחור לא הגיוני, אך קיים כעיקרון תמחור הגיוני.
בהינתן תחרות + התייצבות, התמחור בפועל נעשה הגיוני, אחרת הספקים יפסידו.
העיניין הוא שמדובר בשוק שעוד רחוק מהתייצבות, גם בגלל שינויי הטכנולוגיה והיישומים.

leo212 · שליחה 31/08/2006 21:26

חבר'ה, אני לא יודע מה איתכם, אבל רוב האנשים שאני מכיר - כולל אותי - סגרו עסקה עם חברות האינטרנט בצורה טלפונית ובה הובטח רוחב הפס. אף אחד לא דיבר על מגבלת נפח ואין שום חוזה אשר חתום על ידינו המאשר זאת.
עסקה טלפונית היא מספיק חזקה כדי שניתוק לקוח מסיבות אלו תהיה בלתי חוקית.
אני מציע למי שנתקל באיום כזה או בניתוק מצד חברת האינטרנט לפנות לבית המשפט בגין הפרת חוזה.
אבל מה שכן - החברות יכולות לספק מהירויות נמוכות כתוצאה מהעומסים מכיוון שהם אינן מתחייבים למהירות מינימלית אלא למהירות מקסימלית של גלישה.

00myth00 · שליחה 05/09/2006 14:43

אהלן חבר'ה, יש פה דיון מאוד חשוב ואני רוצה לחזק את הנאמר בפוסט מעלי ע"י leo212.....אני לא מזמן חזרתי לפה מחו"ל והקטע הוא שרק אתמול סגרתי עם בזק בינלאומי. אני מאמין שהשיחות אכן מוקלטות ולכן בפירוש שאלתי את הבחור הנחמד שביצע את ההרשמה "האם יש מגבלה של נפח הורדות?" הוא ישר ענה לי בלי התחכמויות, "אתה יכול להוריד כמה סרטים שאתה רוצה, אין לך שום הגבלה" ואז הוא עוד הוסיף וסיפר לי על מה שNETVISION עשו ושעלי זה לא ישפיע כי "כאן (בבזק בינלאומי) אין כל תכנון לעשות זאת."
כמובן אני בכלל לא אמרתי שום דבר על הורדות מסוג שכזה פשוט שאלתי אם יש הגבלות או אין...
אני מנוי ל2.5 ב44 ש"ח לחודש לשישה חודשים ללא התחייבות כחלק מאיזה מבצע שהם נותנים ללקוחות YES חדשים.

חוץ מזה אני רק רוצה להוסיף שלדעתי אם מישהו משלם על מהירות של 2.5+ עד ,5 כמובן ללקוח מהמגזר הפרטי, הספקים צריכים להבין שמן הסתם אנחנו לא עושים מנוי לכזאת מהירות בכדי לשבת ולקרוא YNET כל בוקר ואולי מדי פעם להרביץ איזה שעה שעתיים באיזה משחק אונליין.....
נראה לי קצת אבסורד שהם חושבים שבעידן הזה של שיתוף גלובלי של קבצים במהירויות כאלה נתון להגבלה כזאת מגוכחת בלי לקחת בחשבון שקבצים היום, לא בהכרך פיראטיים, גם קבצי TRAILERS, משחקי אונליין, וכו' צורכים הרבה יותר רוחב פס משבעבר.

איתי_הגיתי · שליחה 05/09/2006 15:54

בקיצור, נעבור לחברה שלא תתעלל בנו, אלה חוקי המשחק במדינה חופשית.

mpogr · שליחה 14/02/2007 15:06

דווקא עכשיו קיבלתי מאינרנט זהב את המייל הבא:

לקוח יקר,

מבדיקותינו עולה כי הנך חורג בהיקף ניכר מנפח מגבלת ההורדה (Download) המותר במסגרת תנאי ההתקשרות לקבלת שירותי אינטרנט מחברתנו. נפח ההורדה המוקצה לכל לקוח הינו 10 גיגה בחודש.

לאור האמור לעיל, הנך מתבקש להשתמש בשירותי האינטרנט בהתאם לנפח ההורדה המוגדר. לתשומת לבך, במידה ונפח השימוש ימשיך לחרוג מהנפח המותר אנו שומרים לעצמנו הזכות לנתק את השירות המסופק תוך התראה של 7 ימים.

ניתן לעיין בהסכם תנאי ההתקשרות לקבלת שירותי אינטרנט בכתובת: www.smile.net.il/terms .

לקבלת מידע נוסף ולבירורים בנושא ניתן ליצור עמנו קשר בדואר האלקטרוני בכתובת: [email protected] ואנו נשמח לסייע.

בכבוד רב,

הדס שני
מחלקת אבטחת מידע ו-Abuse
smile אינטרנט זהב
...

שלחתי להם מייל חזרה שלא חתמתי על שום חוזה ואף אחד לא אמר לי את זה בזמן כסגרתי איתם את העיסקה טלפונית.
אמרתי להם שאם הם יתעקשו, אני כבר אמצא ספק אחר בלי השטיקים הללו...
עוד מישהו קיבל מייל כזה?