שרשור תגובות: סקירת הנתב DIR-645 של חברת D-Link

NetCHEIF · שליחה #21 22/09/2012 16:00

motico כתב:NetCHEIF

ברוך הבא ותודה על הסקירה המפורטת.

למרות הפרוט המלא כנראה שפספסתי את הנקודה הבסיסית.
הבנתי שהמוצר הינו ייחודי בסידור האנטנה הפנימית שיש בו. בתחילת הסקירה ישנה התייחסות למנגנון ליצירת אנטנה כיוונית בעזרת מערך של כמה אנטנות מחוברות בפאזות מתאימות (Beamforming) וחשבתי שזה מה שבנו במכשיר.
בהמשך הסקירה (ומקריאה באתר היצרן) נראה שזה לא בדיוק כך. המכשיר מצוייד ב 3 אנטנות שכל אחת כיוונית לתחום של 120 מעלות ולכל אנטנה יש מגבר משלה כדי להגביר את רגישות הקליטה. במקרה הזה עדיין מדובר על קליטה מרחבית (Omni).

מה הנכון? קליטה כיוונית או מרחבית.
...

הטיפול הוא כיווני. האנטנה מורכבת מ-6 אלמנטים -3 אופקיים ו-3 אנכיים כאשר הקושחה של הנתב מפעילה בכל פעם את רק האלמנטים הרלוונטים לכיוון הנדרש. אם כל האלמנטים פועלים בו זמנית תתקבל אנטנת OMNI (מרחבית) אבל כיוון שהנתב מפעיל רק אלמנטים מסויימים בכל רגע נתון היא הופכת להיות "כיוונית על פי דרישה". באופן פשטני, הקושחה "מפעילה" גמד קטן שבכל פעם מכוון את האנטנה לכיוון הרצוי.

oriberko · שליחה #22 22/09/2012 16:12

בקורת טובה ומקיפה, עם זאת דבר-מה חסר לי.

אני סבור שבתקופה שבה המודעות לשדות אלקרו-מגנטיים עולה ומתרבות העדויות
בנוגע לרגישים אליהם, ראוי כשסוקרים ובוחנים רכיב שידור אלחוטי לבדוק ולהתייחס לעניין זה.
כל שנדרש הוא מד מתאים ומדידה במרחקים משתנים ועומסי שידור שונים.

כשראיתי את האליפסה הירוקה המדגימה את יכולת הנתב "לרכז מאמץ" כדי להגיע למשתמש מרוחק
לא יכולתי שלא לחשוב על בתי הפעוטה שזוחלת לה בתוכו מבלי שהיא (ובמדה רבה גם אני) מודעים לבעיות הפוטנציאליות הגלומות ב"ענן האלחוטי" שיש בכל בית בימים אלו.

אבל אולי זה רק אני...

NetCHEIF · שליחה #23 22/09/2012 16:17

oriberko כתב:בקורת טובה ומקיפה, עם זאת דבר-מה חסר לי.

אני סבור שבתקופה שבה המודעות לשדות אלקרו-מגנטיים עולה ומתרבות העדויות
בנוגע לרגישים אליהם, ראוי כשסוקרים ובוחנים רכיב שידור אלחוטי לבדוק ולהתייחס לעניין זה.
כל שנדרש הוא מד מתאים ומדידה במרחקים משתנים ועומסי שידור שונים.

כשראיתי את האליפסה הירוקה המדגימה את יכולת הנתב "לרכז מאמץ" כדי להגיע למשתמש מרוחק
לא יכולתי שלא לחשוב על בתי הפעוטה שזוחלת לה בתוכו מבלי שהיא (ובמדה רבה גם אני) מודעים לבעיות הפוטנציאליות הגלומות ב"ענן האלחוטי" שיש בכל בית בימים אלו.

אבל אולי זה רק אני...
...

עוצמת השידור של הנתב הזה דומה לזו של כל נתב אלחוטי אחר - אם זה לא היה כך משהק"ת לא היה מאשר את השימוש בו בארץ. היחודיות של הנתב הזה מתבטאת בכך שהוא מנצל את העוצמה באופן חכם יותר. בכל מקרה, כל המחקרים בנושא מעלים שהקרינה שנתב אלחוטי בייתי פולט אינה שונה מזו של טלפון אלחוטי. כדאי לזכור שהקרינה של טלפון סלולרי או של קווי מתח גבוה היא הרבה יותר גבוה ומזיקה מזו של נתב אלחוטי. מנקודה זו שכל אחד יעשה לעצמו את החשבון מה הוא מעדיף.

motico · שליחה #24 22/09/2012 17:20

NetCHEIF

הקושחה "מפעילה" גמד קטן שבכל פעם מכוון את האנטנה לכיוון הרצוי.
...

לא הבנתי איך הגמד יודע לכוון את האנטנה לכיוון הרצוי? לפי עצמת הקליטה?
הנושא מאד מעניין כי אם המנגנון כיווני זה אומר שהוא מגביר כיוון אחד על חשבון השני ואז הוא למעשה מחליש את הכיוון השני. אולי עצמת אות מהכיוון השני יותר חשובה?

לפי הציור באתר של היצרן נראה שהקליטה גבוהה בכל הכיוונים. כאילו זה מערך של אנטנות שיוצרות אנטנה כיוונית שכל הזמן "מסתובבת".
נראה שאני צריך לחקור קצת יותר.

MrYair · שליחה #25 22/09/2012 18:14

תודה על הסקירה
אבל אחרי שראיתי אבל ביקורות ביוטיוב
הבנתי שהראוטר הזה סובל מחבלי לידה
כמו למשל אחד שעשה עליו סרטון טוען שהראוטר
נתקע על 7 mb בעת חיבור לאינטרנט
בחיבור קווי במקום לעביר את כל המהירות של חבילה
הוא נוטה לתקע על 7 מגה ולא עובר את ה 7

בחור שני טוען שהראוטר מעבד חיבור אלחוטי
מעבר לקיר מרחק של 2-3 מטר אבל קיר מפריד בין הראוטר למחשב נייד

NetCHEIF · שליחה #26 22/09/2012 19:03

motico כתב:NetCHEIF

הקושחה "מפעילה" גמד קטן שבכל פעם מכוון את האנטנה לכיוון הרצוי.
...
לא הבנתי איך הגמד יודע לכוון את האנטנה לכיוון הרצוי? לפי עצמת הקליטה?
הנושא מאד מעניין כי אם המנגנון כיווני זה אומר שהוא מגביר כיוון אחד על חשבון השני ואז הוא למעשה מחליש את הכיוון השני. אולי עצמת אות מהכיוון השני יותר חשובה?

לפי הציור באתר של היצרן נראה שהקליטה גבוהה בכל הכיוונים. כאילו זה מערך של אנטנות שיוצרות אנטנה כיוונית שכל הזמן "מסתובבת".
נראה שאני צריך לחקור קצת יותר.
...

נקודת המוצא שלך אינה נכונה. אתה צריך להבין שבכל רגע נתון הנתב מדבר רק עם client אחד. המשמעות היא שלצורך כל שידור הנתב מפעיל רק את האלמנטים הרלוונטים של האנטנה עבור אותו client. ב-ap של חברת rockus אותו אני מזכיר בסקירה יש מנגנון ששומר את. מבנה האלמנטים עבור כל mac. אני לא יודע אם זה מיושם בנתב הזה אבל הפעילות הבסיסית היא כפי שתארתי.

NetCHEIF · שליחה #27 22/09/2012 19:14

MrYair כתב:תודה על הסקירה
אבל אחרי שראיתי אבל ביקורות ביוטיוב
הבנתי שהראוטר הזה סובל מחבלי לידה
כמו למשל אחד שעשה עליו סרטון טוען שהראוטר
נתקע על 7 mb בעת חיבור לאינטרנט
בחיבור קווי במקום לעביר את כל המהירות של חבילה
הוא נוטה לתקע על 7 מגה ולא עובר את ה 7

בחור שני טוען שהראוטר מעבד חיבור אלחוטי
מעבר לקיר מרחק של 2-3 מטר אבל קיר מפריד בין הראוטר למחשב נייד
...

הניסיון שלי עם הנתב הזה שונה. אולי הבודק בסרטון השתמש בקושחה ישנה יותר או שהיתה אצלו בעיה אחרת. חבל שלא צרפת לינק לסרטון.

כל

Shed · שליחה #28 22/09/2012 20:25

motico כתב:NetCHEIF

ברוך הבא ותודה על הסקירה המפורטת.

למרות הפרוט המלא כנראה שפספסתי את הנקודה הבסיסית.
הבנתי שהמוצר הינו ייחודי בסידור האנטנה הפנימית שיש בו. בתחילת הסקירה ישנה התייחסות למנגנון ליצירת אנטנה כיוונית בעזרת מערך של כמה אנטנות מחוברות בפאזות מתאימות (Beamforming) וחשבתי שזה מה שבנו במכשיר.
בהמשך הסקירה (ומקריאה באתר היצרן) נראה שזה לא בדיוק כך. המכשיר מצוייד ב 3 אנטנות שכל אחת כיוונית לתחום של 120 מעלות ולכל אנטנה יש מגבר משלה כדי להגביר את רגישות הקליטה. במקרה הזה עדיין מדובר על קליטה מרחבית (Omni).

מה הנכון? קליטה כיוונית או מרחבית.
...

הבנת נכון. הנתב משתמש בbeamforming.
האפשרות השניה אותה אתה מתאר (שימוש בכמה אנטנות כיווניות במקביל על מנת לקבל אנטנה אומנית) אינו אפשרי ללא beamforming כזה או אחר מכיוון שהאנטנות, מן הסתם לא ממקומות בדיוק באותו מקום במרחב, ולכן אם לא יהיה תיאום פאזות ביניהם (שהינו תלוי שידור, ומשתנה בין burst לburst) נקבל התאבכות הורסת ו"שטחים מתים" בחלק מהמרחב.

שליחה #29 22/09/2012 22:44

לא ידעתי שאפשר לכתוב ביקרות כל כך מעניינת על נתב!

תודה!

איך הנתב הזה מתמודד בבתים עם 2 קומות?
איך אנטנה כיוונית ביחס לאנטנה רגילה כשיש 2 או יותר קומות?
בכלל, נתב רגיל עדיף למקם בקומה ראשונה, שנייה או שזה לא משנה?

זורו44 · שליחה #30 22/09/2012 22:52

NetCHEIF כתב:
זורו44 כתב:תודה,מה שאומר זה שאנטנות חיצוניות לא מגבירות יותר מימובנות וסמויות.
יכול להיות שפיספסתי,יש שרטוט של מיקום הנקודות ,ממד, חלוקת החדריםA'B'C...
העיצוב יפהפה סגנון איטלקי משהו
...
היתרון של אנטנות חיצוניות הוא כפול -

1. אתה יכול להחליף אותם לכאלה שם שבח (GAIN) גבוה יותר מה שיכול לשפר, במעט, את הקליטה במקומות גבוליים.

2. למרות שההשפעה של כך היא קטנה, אתה יכול לשחק עם הכיווניות שלהן.

היתרון של אנטנות פנימיות הוא שהיצרן מיקם אותן באופן אופטימלי ודאג שיפעלו בצורה המייטבית.

לגבי מתדולוגיית הבדיקה, כנראה שפיספסת את ה-LINK הרלוונטי - http://www.netcheif.com/Articles/HomeNe ... etPerf.htm
...

,תודה
העובדה שהנתב בממ"ד ,הנתונים נבדקים כשהדלת פתוחה.דלת סגורה אין תמיכה אלחוטית וצריך רשת קווית
,כך שהייתי ממקם את הנתב בכל דירה מחוץ למממ"ד ,וחוסך בעיות קליטה.הממ"ד היה היחידי עם חיבור קווי.

motico · שליחה #31 23/09/2012 17:46

NetCHEIF

אתה צריך להבין שבכל רגע נתון הנתב מדבר רק עם client אחד
...

כלומר הוא מכוון את האנטנה כל פעם לכיוון אחר וכל פעם משדר/קולט רק ממקור אחד. מה קורה כששני מקורות משדרים בו זמנית? איך נקלט המקור שהאנטנה לא מכוונת אליו ברגע זה?

motico · שליחה #32 23/09/2012 18:03

Shed

Beamforming דורש מערך של כמה אנטנות שיש בינייהם חפיפה גבוהה בשדה החשמלי, וגם זה מוגבל לזווית לא גבוהה.
בראוטר הנ"ל יש בסך הכל 3 אנטנות לכל קיטוב שאמורות לשלוט על תחום של 360 מעלות. כמעט ואין חפיפה בין האנטנות. על איזה סוג של Beamforming מדובר?
הרבה יותר הגיוני שכל אנטנה בנוייה להגברת האות ע"י ריכוזו לתחום של 120 מעלות. הוספת שתי אנטנות לעוד 240 מעלות גם מכסה את כל התחום וגם משאירה את ההגברה הגבוהה.

שליחה #33 23/09/2012 18:08

אז שאני אבין, הוא בגדול מייצר בעצם beam ממוקד ומסתובב?

מה מהירות ה"סיבוב" כאן? היא כל כך מהירה שהיא בעצם מספיקה לשלוח ולקלוט את המידע לכל הכיוונים?

שליחה #34 23/09/2012 18:19

אגב, זה 6 אנטנות לא?

איך זה מתמודד עם קומות שונות בבית (המיפוי שאני רואה הוא על הציר האופקי).

NetCHEIF · שליחה #35 23/09/2012 18:26

motico כתב:Shed

Beamforming דורש מערך של כמה אנטנות שיש בינייהם חפיפה גבוהה בשדה החשמלי, וגם זה מוגבל לזווית לא גבוהה.
בראוטר הנ"ל יש בסך הכל 3 אנטנות לכל קיטוב שאמורות לשלוט על תחום של 360 מעלות. כמעט ואין חפיפה בין האנטנות. על איזה סוג של Beamforming מדובר?
הרבה יותר הגיוני שכל אנטנה בנוייה להגברת האות ע"י ריכוזו לתחום של 120 מעלות. הוספת שתי אנטנות לעוד 240 מעלות גם מכסה את כל התחום וגם משאירה את ההגברה הגבוהה.
...

זה טיפה יותר מורכב ממה שאתה מתאר - אתה יוצא מנקודת הנחה שבכל שידור רק אחת מתוך 6 האנטנות פעילה וזה לא המצב. כאשר הנתב קולט שידור מה-CLIENT הוא יודע לבחון איזה עוצמה קיבלה כל אחת מהן ועל פי זה הוא בונה את השידור - הוא מיצר הבדלי פאזות בין כל 6 האנטנות על מנת לבנות את גל ההתפשטות היעיל ביותר עבור אותו CLIENT.

NetCHEIF · שליחה #36 23/09/2012 18:30

yaronkle כתב:לא ידעתי שאפשר לכתוב ביקרות כל כך מעניינת על נתב!
תודה!

איך הנתב הזה מתמודד בבתים עם 2 קומות?
איך אנטנה כיוונית ביחס לאנטנה רגילה כשיש 2 או יותר קומות?
בכלל, נתב רגיל עדיף למקם בקומה ראשונה, שנייה או שזה לא משנה?
...

אפשר להניח באופן די טוב שהוא יטפל בבתים מרובי קומות יותר טוב מנתב רגיל אבל אל תצפה כאן לקסמים. בסופו של דבר העוצמה של הנתב מוגבלת. נקודה E בבדיקה היא דוגמא טובה לכך - היא מאוד מרוחקת מהנתב ולכן רמת הקליטה שם אינה מדהימה אבל היא יותר טובה מזו של נתב "סטנדרטי".

NetCHEIF · שליחה #37 23/09/2012 18:33

oferlaor כתב:אז שאני אבין, הוא בגדול מייצר בעצם beam ממוקד ומסתובב?

מה מהירות ה"סיבוב" כאן? היא כל כך מהירה שהיא בעצם מספיקה לשלוח ולקלוט את המידע לכל הכיוונים?
...

התיאור של "הגמד" הוא מאוד סכמטי. בפועל, כפי שהסברתי, צורת גל ההתפשטות נקבעת על פי העוצמה שהתקבלה בכל אחת מ-6 האנטנות - 3 אופקיות ו-3 אנכיות.

oferlaor כתב:אגב, זה 6 אנטנות לא?

איך זה מתמודד עם קומות שונות בבית (המיפוי שאני רואה הוא על הציר האופקי).
...

המיפוי הוא מרחבי ולא מישורי - יש 6 אנטנות - 3 אופקיות ו-ג אנכיות. לגבי התמודדות עם קומות, עניתי על זה בתשובה הקודמת שלי - זה יהיה יותר טוב מנתב סנדרטי אבל לא יותר מדי.

Shed · שליחה #38 23/09/2012 19:26

oferlaor כתב:אז שאני אבין, הוא בגדול מייצר בעצם beam ממוקד ומסתובב?

מה מהירות ה"סיבוב" כאן? היא כל כך מהירה שהיא בעצם מספיקה לשלוח ולקלוט את המידע לכל הכיוונים?
...

אין כאן מהירות "סיבוב".

אני אנסה להסביר, בצורה פשטנית למדי, איך עובד עקרון בסיסי של beamforming.
נניח שיש לנו צלחת מרק גדולה, אני מכניס אצבע אחת למרק, ומתחיל לנענע אותה קדימה ואחורה בקצב קבוע. בצלחת המרק יווצרו גלים.
עכשיו אני מוסיף אצבע נוספת למרק, במרחק מה מהאצבע הראשונה ומתחיל לנענע גם אותה, בקצב קבוע. גם היא תיצור גלים בצלחת המרק, אשר "יתנגשו" עם הגלים של האצבע הראשונה. במידה ושני הגלים מגיעים בנקודת מקסימום למפגש ביניהם - יווצר גל "גדול" באותה נקודה. במידה ואחד הגדלים מגיע בנק' מקסימום, והשני בנקודה מינימום - לא יהיה שום גל באותה נקודה.

בדיוק על העקרון הזה עובד beamforming (אחת המתודות לביצוע beamforming) - שידור של מידע זהה, מכמה מקומות במרחב, ובהבדלי פאזה ביניהם, על מנת ליצור התאבכות בונה במקומות מסויימים והתאבכות הורסת במקומות אחרים.
מכיוון שאין כאן "סיבוב" אין כאן השהייה, ולכן אין מקום לשאלה "האם זה מספיק מהיר". מהירות היציאה לשידור (burst) זהה למהירות היציאה לשידור במקרה של אנטנה בודדת.

* הערת אגב: העובדה שיש בנתב הזה אנטנות קרוס (קרי אנטנות בקיטובים אנכיים ואופקיים) גורמת לי להניח שבנתב הנ"ל מומש אלגוריתם אחר במקצת, אשר מנצל אורתוגנליות בין קיטובים על מנת להגביר קצב (נקרא Matrix A) או טווח (Matrix B).
אני מנסה למצוא את דוחות ה-FCC של הנתב, שם נוכל לקבל תשובה מלאה למה שקורה מתחת למנוע.

Shed · שליחה #39 23/09/2012 20:00

motico כתב:Shed

Beamforming דורש מערך של כמה אנטנות שיש בינייהם חפיפה גבוהה בשדה החשמלי, וגם זה מוגבל לזווית לא גבוהה.
בראוטר הנ"ל יש בסך הכל 3 אנטנות לכל קיטוב שאמורות לשלוט על תחום של 360 מעלות. כמעט ואין חפיפה בין האנטנות. על איזה סוג של Beamforming מדובר?
הרבה יותר הגיוני שכל אנטנה בנוייה להגברת האות ע"י ריכוזו לתחום של 120 מעלות. הוספת שתי אנטנות לעוד 240 מעלות גם מכסה את כל התחום וגם משאירה את ההגברה הגבוהה.
...

אתה אכן צודק ש-beamforming דורש מערך של אנטנות עם חפיפה טובה בינהם, אבל אתה טועה כאשר אתה חושב שאפשר לכסות 360 מעלות על ידי שלוש אנטנות של 120 מעלות. הסיבה היא שתהיה התאבכות הורסת במקומות שונים.

מצאתי את דוחות המעבדה של ה-FCC עבור הנתב הזה, ואכן, כפי שחשדתי, הוא לא מבצע beamfroming מלא כפי ש-netchief תיאר (על ידי שימוש ב6 אנטנות). הנתב מבצע spacial MIMO על ידי הפעלת שתי אנטנות במקביל: אחת אופקית ואחת אנכית (לאוו דווקא באותו כיוון) והבדלי פאזות בינהן.
שבח האנטות אינו זהה לכל האנטות והוא נע בין 2.65dB ל-4.2dB.
ניתוח לפי כלל אצבע מלמד שהשיטה הנ"ל משפרת את מאזן הערוץ בכשניים עד שלושה dB. מה שאומר בערך שלושים אחוז יותר טווח או קיבולת. (שוב - מדובר בכלל אצבע).

motico · שליחה #40 23/09/2012 20:04

Shed

הדוגמה שלך מצויינת.
ב beamforming בכיוון מסויים יש הגברה ,ולכן כפועל יוצא, בכיוון אחר יש ניחות כלומר ירידה בעוצמה. אתה לא יכול להגביר את האות בכל הכיוונים.