איך קוראים גרף מדידה של רמקול?

DaTHE · שליחה 06/09/2012 21:19

למה אתה מתכוון בתחום התדרים?

Moshe_L · שליחה 07/09/2012 14:38

האם הרמקול תלוי באקוסטיקה חיצונית (תנאי מעבדה לדוגמה) כדי להפיק את טווח התדרים שהיצרן קבע?

למה אתה מתכוון בדיוק שאמרת שנתוני יצרן לא משקפים את המציאות?

DaTHE · שליחה 07/09/2012 14:41

גם...

כי כמו שאמרתי שהם בוצעו בתנאי מעבדה (תנאים אידיאלים).... בפועל יש כל מיני גורמים כמו מקור האות, ההגבר, האקוסטיקה ועוד...

motico · שליחה 07/09/2012 18:09

Moshe_L

נראה לי שרק לצורך נקודת התחלה משותפת לדיון בשרשור הזה, כדאי לקרא את הפרק בשם: הדציבל במאמר הזה:
http://www.hometheater.co.il/p-1.article01351

Moshe_L · שליחה 07/09/2012 21:28

DaTHE

אתה יכול להסביר את המילה "גם".
אם אני עומד במרחק האזנה אופטימלי מהרמקול, למה שאני לא אשמע את כל התדרים?

Moshe_L · שליחה 08/09/2012 1:10

motico

תודה.
קראתי. (סיימתי לקרוא את הפרק הראשון, היה מרתק, גם הדיון, אני בטוח שנגיע לשנתות ולספרה 10 בהמשך)

motico · שליחה 08/09/2012 11:15

Moshe_L

אם היתה לך סבלנות לקרא את החלק הראשון בנושא הדציבל אז אתה מבין שלמעשה רמת המדידה היא מקבילה לרמת הספק בסולם לוגריתמי (הדציבל).
מדידת העוצמה הממוצעת של רמקול נעשית בצורה שווה בכל הרמקולים (אמורה להיות שווה). מכניסים הספק קבוע (1 וואט) מניחים מיקרופון במרחק של 1 מטר מהרמקול, ומודדים את ההספק האקוסטי המתקבל (ביחידות dB) כמו שהוסבר במאמר.
קצת יותר מפורט אפשר לקרא בחלק ג' של המאמר על הרמקולים: בפרק רגישות.
http://www.hometheater.co.il/p-1.article01378

כמות המדידות ש HazooM ערך ב'מבחן הרמקולים הגדול' גבוה בהרבה מכמות מדידות הרמקולים שאני עשיתי בכל חיי (ואני לא צעיר) כך שברור שהוא יכול להרחיב יותר ממני על צורת הבדיקה שלו ושל הגרף המוצג בתחילת השרשור.

בגדול ההבדל בין מדידת הרמקול שהיצרן מודד לבין מה ש HazooM מודד זה אות הכניסה. היצרן מתייחס לתיבה כיחידה אחת ומודד את העוצמה הממוצעת של הרמקול (הוא מכניס "הרבה" תדרים במקביל) .

HazooM לא מודד את כל הרמקולים כיחידה אחת (אם כי יש לו גרף גם לזה), הוא מודד כל Driver בנפרד (בס, מיד, וטוויטר), ובתדרים שונים ומציג על גרף אחד את כל המדידות של היחידות השונות כך שאפשר לראות באילו תחומי תדרים כל יחידה פועלת, ולא פחות חשוב, מה העוצמה היחסית בין היחידות.
סוג מדידה שלא נקבל מיצרן הרמקולים.

Moshe_L · שליחה 08/09/2012 14:45

motico

וואט אחד לערוץ?
אז למה צריך את כל ה-100 וואט של מגבר שמע מקובל?

להכניס הרבה תדרים במקביל זה טוב, ככה הרמקול עובד במציאות.

motico · שליחה 08/09/2012 21:53

Moshe_L

1. מודדים ב 1 וואט כי כך מגדיר תקן הבדיקה. לא נשכח שזה תקן ישן שהוגדר כשמגברים של 20 וואט היו מגברים חזקים

.
2. הספק של 1 וואט במרחק של מטר מוציא מהרמקול ממוצע הספק אקוסטי של כ 90dB בסולם SPL שזאת רמה די חזקה. להשוואה, עוצמת שמע רגילה בבית קולנוע מאופסת לכ 85dB (לא כולל פיצוצים

).
עוצמת הפיצוצים אמורה להגיע לכ 105dB (לזמן קצר).

בסוף החלק השלישי של המאמר על הרמקולים, http://www.hometheater.co.il/p-1.article01378 יש נוסחה אוטומטית לחישוב ההספק האקוסטי בחדר כתלות בהספק המגבר, מרחק הישיבה מהרמקולים, רגישות הרמקול וכו'. תציב את הפרמטרים, תלחץ חישוב ותקבל את עוצמת ה"רעש" בחדר.
אני חושב שהחישוב יבהיר לך למה צריך 100 וואט.

Moshe_L · שליחה 09/09/2012 1:22

motico

עכשיו אחרי שסיימתי לקרוא את הפרק השלישי, התבהרו לי הרבה שאלות.

אבל יש לי בכל זאת שאלה שלא ראיתי התייחסות אליה עדיין בשום מקום. זה לא משנה מה העוצמה של הרמקול, (100W (RMS או 400W?

עכשיו כבר 1 וואט נראה לי יותר מדי

אהבתי את ההשוואה מרחיקת הלכת בין אולם קולנוע לחדר האזנה ביתי. זה כנראה הדבר הכי קרוב שיכולת להשוות.
המחשבון פשוט מגניב ועושה את החיים קלים

אבל מה שחסר בו זה נפח החדר. עד כמה אפשר לסמוך על זה?
כן החישוב בהחלט הבהיר לי למה צריך 100 וואט: כדי לפגוע בעור התוף.

הרי אין מצב שבחדרי הקטן 4*4 לצורך העניין אני אגיע ל-105 דיציבל אפילו לא ל-90.
הנה חישוב מהמחשבון: הספק 5 וואט רגישות 86 מרחק האזנה 4 מטר מספר קבוע 4 = 88 דיציבל. עוצמה גבוהה ללא ספק בשביל החדר, נכון?
ועוד הנוסחה מחושבת ל-2 ערוצים, מה יקרה שיהיה 6, בכלל חגיגה.

motico · שליחה 09/09/2012 8:05

אבל יש לי בכל זאת שאלה שלא ראיתי התייחסות אליה עדיין בשום מקום. זה לא משנה מה העוצמה של הרמקול, (100W (RMS או 400W?
...

נתון ההספק של הרמקול מגדיר את העוצמה המירבית שמותר להכניס לרמקול (קבוע) לפני שהוא מתקלקל. לעניין שלנו מה שחשוב זה רק רגישות הרמקול כלומר כמה הספק אקוסטי יוצא יחסית להספק שנכנס .

נפח החדר והחזרות הצליל מהקירות נקבע במחשבון ע"י נתון 'מספר קבוע שקשור להתפשטות הצליל' . זה מספר של בערך כי הוא באמת תלוי ברמת הבליעה של הקירות ונפח החדר. במצב "אידיאלי" המספר הוא 1 כלומר כל האות שמגיע לאוזן מגיע רק מהרמקול.

המחשבון די מדוייק (בדקתי אותו אצלי בבית בכמה מצבים) ולמעשה לא תמצא אותו באיזה שהוא אתר אחר בעולם, פרט לאתר זה. נחש למה....?

Moshe_L · שליחה 09/09/2012 16:31

טוב, אז אם נסתכל על זה בעניין המדידות, יש לדוגמא גם מינימום של בערך 20 וואט הגברה מומלצת, אז איך מודדים עם 1 וואט?

קצת מוזר המספר הקבוע, אלא אם כן אין משמעות קריטית לנפח ותוצאותיו, אתה רוצה להגיד ש-105 דיציבל באולם קולנוע זה כמו בחדר 6*6?
למען הסדר, כמה דיציבל מדדת אצלך בחדר בעת פיצוצים?
מצב אידיאלי זה לא שטח פתוח כמו שהגדרת 6?
אז כנראה הכוונה לקירות בולעים ואז אין משמעות לגודל החדר?
למה בשטח פתוח מתקבלת עוצמה פחותה מהמצב "האידיאלי"?

ניחוש קשה

זה קשור כנראה לתקינה באינטרנט.

DaTHE · שליחה 09/09/2012 18:45

אני לא רוצה להיכנס להסבר של מוטי. אבל ההגבר מתחשב גם בפיזור ההספק על גבי חלל החדר. זאת אומרת שתשמע את אותה עוצמה גם בצד ימין, צד שמאל, ובאמצע (נשמע הגיוני ופשוט, אך לא כך הדבר).

motico · שליחה 09/09/2012 19:50

Moshe_L

רמקול זאת יחידה לינארית. אם דוחפים לרמקול 10 וואט ומודדים את העוצמה האקוסטית ולאחר מכן מורידים את ההספק ל 1 וואט, העוצמה האקוסטית יורדת פי 10. למעשה לא משנה באיזה הספק נמדוד את רגישות הרמקול הכל יחסי ולינארי.
זה נכון ברמקול טוב.
רמקול מצ'וקמק לא ממש לינארי ובאמת מדידה ב 1וואט לא זהה מבחינת תכונות למדידה ב 10 וואט שלא נדבר על 100 וואט. רמקול כזה גם יגרום עיוותים לצליל בצורה משמעותית (תרתי משמע).
אבל ככה בודקים, ב 1 וואט, וכנראה שזה משקף די נכון את התכונות של רוב הרמקולים.

105 דציבל זה 105 דציבל בכל מקום.
ההבדל בין אולם קולנוע לחדר בבית זה שאולם קולנוע מתוכנן לבלוע החזרים מיותרים ואם כבר יש החזרים הם מגיעים מקירות מרוחקים ולכן יגיעו לאוזן בזמן שונה ממה שבבית. העוצמה הכללית, הרעש, זהה אבל אופי הצליל (הערבולים בין התדרים) יהיה שונה ולכן הצליל באולם גדול ישמע שונה מהצליל באולם קטן.

בבית לא עברתי בזמן המדידה את ה 100dB כי לא רציתי להרעיש כל כך חזק. את מדידת ההספק עשיתי על נגד.

בשטח פתוח מתקבלת עוצמה פחותה כי הצליל מתפשט ולא חוזר מהקירות. זה יותר טוב אבל יותר חלש.

ואתה צודק ובאמת טעיתי כשציינתי בשרשור שהמקדם האידיאלי זה 1. זה באמת צריך להיות 6 כמו שכתבתי במאמר.

Moshe_L · שליחה 09/09/2012 21:33

DaTHE

תקרא את פרק ג זה יספק לך תשובות.

Moshe_L · שליחה 09/09/2012 22:23

motico

איך מלכתחילה הרמקול יכול לקבל 1 וואט אם הוגדר מינימום 20 וואט, חשבתי שהוא לא אמור לעבוד.
איך שדה רמקולים 8 אינטצ' יכול לקבל רק 1 וואט ורמקול 5 אינטצ' מדפי מקבל גם כן 1 וואט? מוזר מאוד.
מה הכוונה פי 10, אם העוצמה היא 90 דיציבל 1 וואט, אז ב-10 וואט העוצמה תהיה 900 דיציבל?

כן אתה צודק עם ה-105 דיציבל, זה מסתדר לי עכשיו בראש.

בבית עשית את מדידת ההספק על נגד של קרוסאובר?

וואו היה לי ספק רב לגבי התשובה של הניחוש, זה עדיין מוזר, מאיפה אתה בטוח שזו התשובה? יש סיבה מיוחדת?

motico · שליחה 10/09/2012 9:50

Moshe_L

רמקול זה לא מפסק. הוא לא מפסיק לעבוד כשיורדים מתחת להספק מסויים. אם מישהו לוחש בסרט אז לא נשמע את הלחישה?
אף פעם לא הבנתי את המושג של הגדרת הספק עבודה מינימלי לרמקול

. אם מישהו מחברי האתר יכול להסביר את המושג 'מינימום הספק' גם אני אשמח לדעת.

את מדידת ההספק בבית עשיתי על נגד חיצוני ללא קשר לרמקול.

כשכתבתי פי 10 הספק, התכוונתי להבדל בין 1 וואט ל 10 וואט או בין 3וואט ל 30 וואט. אם מתרגמים לדציבלים זה יוצא הפרש של 10dB. כלומר אם היה הספק אקוסטי של 70dB, הספק של פי 10נותן הספק אקוסטי של 80dB בסולם הדציבל.
קל לזכור. 10dB זה פי 10 בהספק.
אם העוצמה עלתה ב 20dB, כלומר 10dBועוד 10dB, זה מקביל ל פי 10 ועוד פעם פי 10 סה"כ פי 100.
אם העוצמה עלתה מ 85dB ל 105dB זה אומר שההספק במגבר עלה פי 100 !!!

Moshe_L · שליחה 10/09/2012 17:28

motico

תלוי כמה הספק תדחוף וההספק האקוסטי שיתקבל לאוזניך. אם זה יהיה קצת וחלש אז כן הרמקול אמנם יעבוד אבל אני אשמע חלש או כלום.
אז בעצם מספר האלמנטים וגודלם לא משנה, רק הרגישות חשובה וגם העכבה.

מצטער אני לא מבין במדידות, ולא יודע מה זה נגד חיצוני ומה תפקידו, ולמה אין קשר לרמקול.

הבנתי למה חשוב 100 וואט. לפחות לפי הנוסחא.

motico · שליחה 10/09/2012 22:51

Moshe_L

נכון, מה שחשוב מבחינת עוצמה אקוסטית זה ההספק שנכנס לרמקול והנצילות שלו. זה לא אומר כלום על איכות הצליל של תיבת הרמקול.
כמובן שגם לחדר יש השפעה אבל זה כבר סיפור אחר.

Moshe_L · שליחה 11/09/2012 0:13

motico

איזה סיפור?
למה ציינת שבמדידה שלך עשית שימוש בנגד חיצוני, ושלא היה קשר לרמקול, כלומר התוצאה של המדידה יותר מדויקת? הכוונה לביאמפ?
לא הבנתי איך לרמקול אין קשר? מאיפה יצא ההספק האקוסטי.