מקציף חלב לשבת?

[moti_r]

חברים, נראה לי שכדאי שתשאירו את הדיון בנקודה הספציפית שעליו הוא נסוב, ותנסו להמנע מדיונים תיאולוגיים עקרוניים.

[joncafe]

שאלתי מתוך ענין אמיתי. הלוגיקה ההלכתית היא בהרבה מקרים מרתקת כשמבינים מה סט ההנחות שעומד מאחוריה. בין שאתה מאמין ושומר מצוות או לא, כפילוסופיה זה מרתק ומעניין להבין.

[pup26]

נושא החשמל בשבת הוא נושא הלכתי גדול מאוד.
היו דיונים וויכוחים רבים בנושא האם להתיר או לא, אני חושב שההגדרה ההלכתית היא שזה בעצם 'בונה', סגירת המעגל היא תהליך של בונה שזה אחד מ39 המלאכות שנעשו בבית המקדש והן מגדירות מה זה מלאכה שאסורה בשבת.

לעניות דעתי, חלק גדול מכך שאסרו חשמל בשבת הוא בגלל שזה עלול לקלקל את אופי השבת (באופן אישי אני חושב שאם היינו רואים טלויזיה בשבת בבית או שומעים מוסיקה זה היה משנה מאוד לרעה את השבת שלנו).

אבל אני לא ממש מומחה בתחום, אני יכול לברר יותר בנושא אם זה מעניין.

[hosq]

דבוטאנט, לפי האגדה האבא שלך הרג לנו את סבא, אז אל תמהר להשתמש בשמו...
בכל אופן דודה שלך מדליקה חשמל בשבת בלי בעיה, אפילו נוסעת. למרות שהיא אדם דתי ברמה מסויימת.

[benk]

לגבי הכנת הקפה עצמו - תלוי, לספרדים מותר בלי בעיה, כיוון שאצלם קלייה נחשבת סוג של בישול, לאשכנזים אסור כיוון שקלוי לא נחשב מבושל. (הכלל שאין בישול אחר בישול). לכן קפה (לא נמס, אמיתי) ותה - צריך להכין מכלי שני (למזוג מים מהמיחם לכוס אחת, לכוס שנייה ואז להכין קפה או תה.
לגבי חימום חלב. לאשכנזים אסור לחמם נוזל קר בשבת מעבר למידה שהיד סולדת בו (כ 45 מעלות), לספרדים נראה לי שמותר. (לא סגור על זה)
באופן עקרוני החיים של ספרדים קלים יותר בשבת (הבדיחה אומרת שבגלל זה הם אומרים סליחות כל חודש אלול ואשכנזים אומרים רק בשבוע שלפני ראש השנה)

[shtud]

סליחה שפיספסתי את השרשור, אוקיי, אז בגדול, נראה לי שיש כאן סופר בעיה שהיא בורר על ידי כלי, שזה ממש אסור בשבת, את עניין הבנייה במעגל חשמלי, חידש החזון איש(הרב אברהם ישעיהו קרליץ) אבל זה סוג של הבנת דבר מתוך דבר, על העקרון של "מה עומד מאחורי מלאכת בונה" אבל הדבר מחודש מאוד ושנוי במחלוקת, אז אם תשאלו אוקיי, אז מה האיסור בהפעלת מכשיר חשמלי בשבת(במקרה של גוף חימום שמייצר אור וחום זה די דומה לאש כך שנדון בכל המקרים האחרים), באופן כללי יש בערך 5 שיטות עקריות, 1: בונה(חזון איש) 2: מוליד(דרבנן {בית יצחק}), 3: שזה כמו מבעיר אש(שו"ת אורח משפט ), 4: מכה בפטיש (הכוונה היא הכשרת חפץ לשימוש), 5: אין איסור. כיוון שקיים הכלל בידינו שספיקא דאורייתה לחומרה, והייחס למחלוקת הלכתית היא בעצם כמו אל ספק, אז אנחנו נמנעים מזה, כמובן שכל מקרה לגופו, וישנם מכשירים שלא מתקיימים בהם כל הנימוקים של הפוסקים הנ"ל, כגון מנועים חשמליים מסויימים וכו'.

בכל אופן, עניין ה"בורר" אסור מהתורה כשמדובר בכלי, כגון הפורטה פילטר, או פילטר נייר/בד כך שגם אם מותר להכין קפה בשבת , זה יהיה רק בוץ או נס.

בקשר להקצפה בפרנץ פרס, זה לא נראה אסור, אבל הבאת החלב מroom temperature לחום שה"יד סולדת בו" אסור משום בישול (וכן כל דבר לח)
בעניין החימום, אני די בטוח שההמצאה של השנים האחרונות של לשים את זה ואחר כך זה ידלק על ידי שעון שבת, זה בישול לכל דבר, וזה אסור לכל הדעות גם בגרמא (מדרבנן) .

אני אישית הרבה פעמים שותה קפה קר בשבת, שזה טעים מאוד.(בנוסף למשקאות אחרים)

[avshalog]

שטאד, לשים את החלב על הפלטה שהיא קרה זה מותר - גם לאשכנזים.
יש פה ספק-ספק-ספיקא על משהו שהוא דרבנן ולכן ראוי להקל.
ספיקא ראשון - חשמל
ספיקא שני - בישול אחר בישול בנוזלים (החלב מפוסטר ולכן זה כבר מבושל)
ספיקא שלישי - גרמא (של השעון שבת שמדליק את הפלטה)

אשכנזים מאוד נרתעים מזה סתם בגלל מה שהם גדלו עליו אבל צריך לזכור ששעוני השבת הקטנים שמחוברים לשקע הם המצאה של העשור האחרון בערך ועד אז היו רק שעונים דירתיים והפלטה היתה דולקת כל השבת וזה פשוט לא היה רלוונטי. הרב עובדיה אגב כתב על הסוגיה הזו באחד מספריו האחרונים.
אתה גם יכול להסתכל על זה בצורה הרבה יותר פשוטה - לשים את החלב על פלטה קרה בערב שבת שההדלקה תהיה בשבת - אין מניעה לכולי עלמא, ולמעשה אין שום הבדל בין השניים כי ההנחה נעשית בהיתר והחימום נעשה בתוך שבת.

[hosq]

איזה כיף לי שאני יהודי בלי כל זה...אבל זה תמיד מעניין לשמוע. שטאד, בקשר לכלי/פורטפילטר, מה הדין לגבי קפסולה? הזוי אבל אולי יש מקום לפתח מתאם קפסולות מכונות מנוף, לצורך שימוש בשבת

[shtud]

אבשה, השאלה הזאת נשאלה בפני הרב פרנק, ובהזדמנות גם בפני הרב אויירבך, שניהם פסקו להחמיר מסיבות כאלה ואחרות.

כל העיסוק שלי בהלכה הוא תחביב ולכן, לא מומלץ לקחת את הדברים שלי הלכה למעשה.

בקשר לטענות שלך, הספק הראשון לדעתי לא רלוונתי כיוון שחימום בחשמל, נראה לי שלפי כל השיטות הוא בישול לכל דבר.

הטענה השנייה, נכונה, באמת זה מחלוקת ראשונים.

הטענה השלישית, גם נכונה.

זאת אומרת שכנראה, באמת יש כאן ספיק ספיקא, אם באמת מתיחסים למחלוקת הלכתית כספק, ואין שום תוספים בחלב שנוספו אחרי שיתקרר, אז לכאורה אתה צודק, כך שמעניין למה הרבנים הנ"ל אסרו.

מאידך חשבתי שיש כאן אולי בעיה עם תקנת "מחזי כנותן בתחילה" שהרי זה נראה כאילו מניחים על מקור חום, וזה לבסוף גם מתחמם.

עם כל מה שכתבנו עד עכשיו נכון, אז אפשר בעצם להכין אספרסו לפני שבת, ואחר כך להוסיף את החלב הנ"ל.

אם יעלה לי עוד ראיון בעניין הזה אני יכתוב.

[דבוטאנט]

אם פורטהפילטר זה כלי ולכן אסור להשתמש בו אז גם כפית וכוס הם כלים ולכן גם אסור לשתות בוץ.

[hosq]

פורטפילטר זה כלי בישול/חליטה, לא אכילה

[shtud]

בורר בכלי, הכוונה, זה כלי שמיועד לברירה, שבו חלק מהדברים עוברים, וחלק לא, כמו הפורטהפילטר, המים עוברים, אבל הקפה נשאר.

הדוגמה הביתית תהיה מסננת איטריות, או נפת קמח.

[shtud]

שאלתי מתוך ענין אמיתי. הלוגיקה ההלכתית היא בהרבה מקרים מרתקת כשמבינים מה סט ההנחות שעומד מאחוריה. בין שאתה מאמין ושומר מצוות או לא, כפילוסופיה זה מרתק ומעניין להבין.

...

הייתי שמח שנפתח דיון עקרוני (בטח יהיה מאוד מעניין) בעניין הזה, רק זה צריך בקטגוריה של כללי.

העניין בגדול, זה שהמצוות מתחלקות ל-2 סוגים, מצוות שכליות, שהם מובנות מאליהם, כמו לא לרצוח, לא לדחוף זקנות ברחוב, לכבד את ההורים וכו', ומצוות שמעיות, שהן מצוות שעושים אותם רק בגלל הציווי האלוהי, כגון שבת, כשרות, וכו'.

גם במצוות השמעיות ישנם המון דברים שהיינו עושים מעצמינו, אבל לא בהכרח באופן הזה, לדוגמה, שבת, כמעט לכולם יש יום מנוחה שבועי, אבל לאו דווקה את היום הזה, ובאופן הזה, וכשרות, כמעט כולם נמנעים מלאכול דברים מסויימים, אבל שוב, לאו דווקה את הדברים האלה.

בהגדרת המצוות יש כללי לימוד, כגון, גזירה שווה, קל וחומר, וכו'.

כמו כל חוק, מצוות התורה, לא מתאימות לכל מקרה, רק למצב ממוצע, כלומר, תארו לעצמיכם, שבצומת מרכזית, מגיעים מצד ימין שתי מסוממים עם סוסיתה, ומצד שמאל אוטובוס מלא פרופסורים, שממהרים כדי לתפוס מטוס לשטוקהולם, בשביל לקבל פרסי נובל, עדיין תהיה זכות קדימה למסוממים, כיוון שאף אחד לא טרח לכתוב סעיף כזה בחוקי התנועה ובצדק.
מאידך עם המקרה נהיה מצוי, הרשות המחוקקת תשב לדון, אם כדאי להכניס סעיף נוסף לחוק, גם במקרה של ההלכה, הבית דין יעשה את אותה פעולה, אלו יהיו בעצם המצוות דרבנן.

[מאור_בר]

בקשר להקצפה בפרנץ פרס, זה לא נראה אסור, אבל הבאת החלב מroom temperature לחום שה"יד סולדת בו" אסור משום בישול (וכן כל דבר לח)
בעניין החימום, אני די בטוח שההמצאה של השנים האחרונות של לשים את זה ואחר כך זה ידלק על ידי שעון שבת, זה בישול לכל דבר, וזה אסור לכל הדעות גם בגרמא (מדרבנן) .

...

שאלתי את הרב של המשק והוא אמר לי לגבי עניין להניח על פלטה קרה שאשכנזים לא נוהגים, לספרדים יש היתר כזה.
אבל מסתבר שהפתרון שהוא הציע לי פשוט בהרבה: כמו בחימום בקבוק של תינוק, מעבירים מים מהמיחם לכלי ואת הקנקנן מניחים בתוך הכלי. יותר פשוט מזה?

(ואגב אני חייב לומר שהדיון הזה מתנהל בצורה יפה, אני יכול לתאר לעצמי שבפורום אחר אנשים היו נוטים להגיב שלא לעניין...)

[hosq]

חשבתי לעצמי, שמה שכל חילוני שואל את עצמו, זה למה במדינת חוק, לאו דוקא ישראל, צריך איזשהו משהו מעבר למצוות השכליות. דיון גדול, אינסופי, בלי תשובה חד משמעית, ואולי גם בלי יכולת מענה. זה כמו להסביר למישהו מדוע הוצאת 10000 שח על ציוד להכנת 30CC קפה, כשאפשר להסתפק בכפית וכוס. הצד המוציא עושה זאת כי בתוך הכוס הוא מוצא במשך כמה רגעים ביום עולם ומלואו. הצד השואל לעולם לא יבין זאת. ככל שיישמע מצחיק או לחילופין שטחי, האלגוריה הזאת עזרה לי מאוד להבין את עולמם הפנימי של דתיים או חוזרים בתשובה. הדת היא נושא אינסופי יחסית לכל נושא שהוא, ודורשת ממי שמשקיע בה את כל כולו כדי להבין. אפשר להתעמק עד לאינסוף. סוג של תחביב אינסופי...

[shtud]

התשובה שלי לשאלה, זה שאלוהים שברא את כולנו, ציווה אותנו בכל זה, וזה כמו משחק שאתה מקבל ממנו נקודות, העניין הוא שזה המון מצוות וכל הזמן, בלי הפסקה, ולכן אנשים מאוד מתקשים לקיים, הגם שהשכר הוא אחרי הרבה זמן, אבל אף אחד לא אמר שזה משחק קל.

מצד שני להתייחס אל החיים כ-שליחות, מאוד מקל על הרבה דברים, וגם נותן המון כח.

[avshalog]

אבשה, השאלה הזאת נשאלה בפני הרב פרנק, ובהזדמנות גם בפני הרב אויירבך, שניהם פסקו להחמיר מסיבות כאלה ואחרות.

...

סתם כקוריוז על הרב אויירבך, יש הבדלים מאוד מהותיים בין ההוצאות השונות של "שמירת שבת" (הראשונות מקלות והאחרונות מחמירות) שנבעו בעיקר מסיבות פוליטיות והפעלת לחצים על הרב. בערוב ימיו הוא חזר בהרבה דברים לגרסאות הראשונות.

לגבי כל הנושא של "מחזי", לענ"ד אין בו ממש בימינו אנו - כי אם כן, אפשר להחמיר גם על דברים מותרים כמו חימום של יבש וכו וכו' ואין לדבר סוף - ואפילו להרחיב את לשימוש בשעון שבת באופן כללי.
צריך לזכור שהחמרה ללא סימוכין הלכתי היא עבירה בפני עצמה והלא כבר נאמר "לא עם הארץ חסיד..." כלומר שלא צריך לקדש כל החמרה שנובעת מבורות ואי הבנה של ההלכה.

[מאור_בר]

נו, אתה יודע למה חרדים אוהבים את הדיסק און קי לא?
כי בכל פעם שהם מחברים אותו למחשב הוא אומר:
"נמצאה חומרה חדשה"...

[shtud]

אבשה, השאלה הזאת נשאלה בפני הרב פרנק, ובהזדמנות גם בפני הרב אויירבך, שניהם פסקו להחמיר מסיבות כאלה ואחרות.

...

סתם כקוריוז על הרב אויירבך, יש הבדלים מאוד מהותיים בין ההוצאות השונות של "שמירת שבת" (הראשונות מקלות והאחרונות מחמירות) שנבעו בעיקר מסיבות פוליטיות והפעלת לחצים על הרב. בערוב ימיו הוא חזר בהרבה דברים לגרסאות הראשונות.

לגבי כל הנושא של "מחזי", לענ"ד אין בו ממש בימינו אנו - כי אם כן, אפשר להחמיר גם על דברים מותרים כמו חימום של יבש וכו וכו' ואין לדבר סוף - ואפילו להרחיב את לשימוש בשעון שבת באופן כללי.
צריך לזכור שהחמרה ללא סימוכין הלכתי היא עבירה בפני עצמה והלא כבר נאמר "לא עם הארץ חסיד..." כלומר שלא צריך לקדש כל החמרה שנובעת מבורות ואי הבנה של ההלכה.

...

אבשה, מחזי קיים גם היום בהרבה מקרים, ספרי ההלכה של השנים האחרונות גם מביאים את העניינים האלה, ובקשר למתי מותר להחמיר ומתי אסור, גם זה כתוב בהלכה.

מחזי כנותן בתחילה, זה דבר בפני עצמו, ולא "מראית עין" רגיל , לצערי אני לא ממש יודע את הגדרים של זה, אבל רק העלתי אפשרות לדיון, שזה בטח לא עבירה בפני עצמה.

גם להחמיר, וגם להקל איפה שלא צריך זה בעיה, אבל לדון תמיד אפשר, חוצמיזה שבשרשור הקודם אמרתי לך שאתה צודק.

הפעם יש משהו שמעצבן אותי בשרשור הזה, וזה שאתם ממשיכים לקרוא לי שטאד, והכינוי שלי הוא שטוד, שטוד, שטוד.