עוצמת באס , כאשר מוגדר ללא סאב , הבאס הרבה יותר עוצמתי ומורגש

avihuli · שליחה 18/11/2011 0:21

תבדוק אם יש הגדרה של אקסטרא באס. כמו כפתור Load שמחזק את עוצמת הבאס ומדגיש אותו.
הכוונה לא להגדרה של רמקולים קדמיים כגדולים במקום קטנים ואז הבאס יוצא גם מהסאב וגם מהרמקולים.

חכם_חנוכה · שליחה 18/11/2011 11:16

טלHD כתב:
חכם_חנוכה כתב:
טלHD כתב:לא אמרת איזה רסיבר יש לך.
חיפשת הגדרה דומה ל "דבל באס/באס כפול" ברסיבר?
...
מה הכוונה באס כפול?
אתה מתכוון ליצר חפיפה בתדרים שיצאו גם מהסאב וגם מהקדמיים?
...
כן. זה רצונו של פותח השרשור כפי שהבנתי.
באס מלא גם מהקדמיים (גם בתדרים של פחות מ 80).
...

לדעתי זה קצת לא הגיוני.
את הסאב שלי אני קניתי מתוך ידיעה שהוא נותך צליל בטווח שלו יותר איכותי ממה שהקדמיים נותנים ולא רק בשביל להשלים אותם.
אני מניח שזה המצב גם אצל פותח השרשור.
אם אתה אוהב את הבאס של הקדמיים שלך אל תחתוך אותם בכלל. תבדוק כמה נמוך הם יודעים לרדת על פי נתוני היצרן או כול בדיקה אחרת ומשם תחתוך דרך הקרוס של הסאב או של המעבד.
בכול מקרה ערוץ הסאב אמור להיות משהו נפרד במעבד ללא הגברה וללא התערבות לכן אני לא מבין את המושג באס כפול.
אם המעבד שולח את כול הערוץ לסאב ואתה מחליט בסאב איפה לחתוך זה בא על חשבון הקידמיים?

epony · שליחה 18/11/2011 11:33

חכם_חנוכה כתב:
טלHD כתב:
חכם_חנוכה כתב:
טלHD כתב:לא אמרת איזה רסיבר יש לך.
חיפשת הגדרה דומה ל "דבל באס/באס כפול" ברסיבר?
...
מה הכוונה באס כפול?
אתה מתכוון ליצר חפיפה בתדרים שיצאו גם מהסאב וגם מהקדמיים?
...
כן. זה רצונו של פותח השרשור כפי שהבנתי.
באס מלא גם מהקדמיים (גם בתדרים של פחות מ 80).
...
לדעתי זה קצת לא הגיוני.
את הסאב שלי אני קניתי מתוך ידיעה שהוא נותך צליל בטווח שלו יותר איכותי ממה שהקדמיים נותנים ולא רק בשביל להשלים אותם.
אני מניח שזה המצב גם אצל פותח השרשור.
אם אתה אוהב את הבאס של הקדמיים שלך אל תחתוך אותם בכלל. תבדוק כמה נמוך הם יודעים לרדת על פי נתוני היצרן או כול בדיקה אחרת ומשם תחתוך דרך הקרוס של הסאב או של המעבד.
בכול מקרה ערוץ הסאב אמור להיות משהו נפרד במעבד ללא הגברה וללא התערבות לכן אני לא מבין את המושג באס כפול.
אם המעבד שולח את כול הערוץ לסאב ואתה מחליט בסאב איפה לחתוך זה בא על חשבון הקידמיים?
...

הדבר היחיד שלא הגיוני זה שפותח השרשור לא מקבל את הבאס שהוא רוצה מסאב שידוע ביכולות שלו...

אני נוטה להסכים עם מגיבים אחרים שהבעיה האמיתית היא מיקום וכיול של הסאב בחלל הנתון - נראה לי רעיון טוב לקחת צעד אחורה מכל נושא הסאב מול הקדמיים, דאבל באס וכיו"ב, ופשוט להתחיל מחדש: http://www.hometheater.co.il/article000 ... 7%95%D7%9F

בק"ב ההמלצה החד-משמעית הוא לחתוך את הקדמיים (ואת כל השאר הרמקולים לצורך העניין) באיזור ה-80 הרץ: www.audyssey.com/blog/2009/05/small-vs-large/ - זה נכון שיש ערוץ ייעודי לתדרים הנמוכים, אבל חיתוך שאר הרמקולים מפנה את כל התדרים הנמוכים שנשארו במיקס גם לכיוון הסאב, שעקרונית אמור לטפל בהם הרבה יותר טוב מאשר רמקולים רגילים (גם אם הם מסוגלים לרדת יחסית נמוך, ב-99% מהמקרים הם לא ירדו נמוך או יישמעו טוב בתדרים נמוכים כמו סאב ייעודי..!)

דאבל באס זה מושג ספציפי למגברים של ימאהה (למרות הפונקציה קיימת גם אצל יצרנים אחרים תחת שמות שונים), והכוונה היא שהמגבר מנתב את התדרים הנמוכים גם לסאב וגם לרמקולים הקדמיים. לעניות דעתי, זו פונקציה מיותרת לחלוטין - אם יש לך סאב מספיק טוב, אתה לא צריך עזרה מהקדמיים, ובהחלט עלול להיווצר מצב של "יותר מדי" באס (כלומר, "בומי" ולא מדוייק...) אם משתמשים בפונקציה הזאת.

LiorDrZ · שליחה 18/11/2011 12:30

תבדוק בהגדרות של הרסיבר שהסאב לא מוגדר כ LFE+Main. הפונקציה הזו גורמת לכך, שאם הרמקולים הקדמיים שלך מוגדרים על Large (או כל רמקול אחר אצלך במערכת שמודגר על Large) הבאס של אותו ערוץ יעבור דרך הסאב בלבד.
כתוצאה מכך הבאס ברמקולים הקדמיים שלך לא מורגש ולכן אני משער שאתה מקבל פחות באס.
תשנה את ההגדרות ל LFE בלבד ותדווח אם יש שיפור.
[left]
LFE : The low range signal of the channel set to “Small” speaker size is
added to the LFE signal output from the subwoofer.
LFE+Main : The low range signal of all channels is added to the LFE
signal output from the subwoofer.

select “LFE+Main” if you want the bass signals to always be produced
from the subwoofer[/left].

טלHD · שליחה 18/11/2011 14:11

epony כתב:דאבל באס זה מושג ספציפי למגברים של ימאהה (למרות הפונקציה קיימת גם אצל יצרנים אחרים תחת שמות שונים), והכוונה היא שהמגבר מנתב את התדרים הנמוכים גם לסאב וגם לרמקולים הקדמיים. לעניות דעתי, זו פונקציה מיותרת לחלוטין - אם יש לך סאב מספיק טוב, אתה לא צריך עזרה מהקדמיים, ובהחלט עלול להיווצר מצב של "יותר מדי" באס (כלומר, "בומי" ולא מדוייק...) אם משתמשים בפונקציה הזאת.
...

epony
תאורטית, אני מסכים איתך לחלוטין וכך גם נהגתי לעשות במשך זמן רב.
לחתוך את כל הרמקולים ב 80 וכל מה שמתחת לזה, נתתי לסאב(ים) לבצע.
במוסיקה בעיקר, הבאס היה "נקי" יותר והיו פחות עיוותים בקדמיים בווליום גבוה.

אבל...
ששידרגתי לרסיבר איכותי יותר (מ 767 ל A-1000), שמתי לב שהרמקולים מקבלים הגברה איכותית יותר כי גם בווליום גבוה (מאוד) לא היו עיוותים...
הבעיה שנשארה היתה עודף באס נטו...בעיקר בגלל החזרות מהקירות והרצפה/גלים עומדים וכד'.
אחרי ניסוי ותהייה...הוספתי 2 במות אקוסטיות לסאבים והגעתי לתוצאה של המון באס אבל נקי !.
התוצאה:
אין עיוותים מהקדמיים + "דבל באס" פעיל (קדמיים+2 סאבים) ללא החזרים והמון באס עוצמתי ונקי.

epony · שליחה 18/11/2011 16:04

סבבה, אבל תסכים איתי שזה כבר עניין של טעם...

bambi_30 · שליחה 18/11/2011 16:07

תודה רבה לכל המגיבים
שומעים אצלי אחלה שלא יהיה ספק גם הבאס איכותי.
אצלי מוגדר LFE

בכל מקרה אני ממש לא מבין איך כשיש גם סאב וגם קדמיים עוצמת הבאס פחותה , לעומת המצב שבו אני מגדיר שאין סאב במערכת.
ללא סאב הספה רועדת משמעותית , וכשהכל מוגדר גם עם הסאב זה פחות עוצמתי.
קדמיים ללא סאב - עוצמתי מאוד
קדמיים עם סאב - עוצמתי פחות

bu13 · שליחה 18/11/2011 16:34

עוצמה אינה שווה איכות. אולי הכיול עם הסאב נכון יותר?

Analizer · שליחה 18/11/2011 16:47

תבדוק בהגדרות של הרסיבר שהסאב לא מוגדר כ LFE+Main.
...

זו התשובה הכי עניינית ביחס לסטאפ שלך ומכאן תתחיל לבדוק.
כשהקביעה ברסיבר נמצאת על Large אתה בעצם אומר לרסיבר שהוא עובד מול רמקולים שיודעים לרדת נמוך מ 80HZ.
זה עדיין מאפשר לך לקבוע ידנית את נקודת החיתוך הנמוכה ביותר שהיא 40HZ .
לרסיבר אין אפשרות לשנות את התנהגות הסאב ברסיבר (SUB\LFE) ולכן הוא תמיד עובד במצב LFE שיהיה שונה באופי ובהתנהגות ממצב SUB . ישנם סאבים שקיים בהם בורר שמאפשר לך לבחור בין שני המצבים . במצב LFE הסאב מקבל תחומים מאוד נמוכים שהם יותר מורגשים מאשר נשמעים מה גם שזהו ערוץ ייעודי בפני עצמו בסרטים או הופעות שאליו נשלח כל המידע שמכיל תחומי תדרים נמוכים , להבדיל ממוסיקה שמוקלטת בסטריאו L+R.
אתה צריך לנסות נקודות חיתוך שונות ברסיבר ובהתאם לכך לכוון את בורר ה cross בסאב במידה וקיים . טיפ קטן
אל תעבוד עם ה cross פתוח עד הסוף אחרת האפקט שתקבל הוא "סאב מנגן" ותקבל צליל בוצי לא ממוקד ולא מרוסן
לשנות את הפאזה מ 0 ל 180 יעזור במידה ויש לך בעיות אקוסטיות כמו גלים עומדים , החזרים , וביטולים שיכולים לגרום לאיבוד האפקט של הבס .
אני חושב שמה שאתה טוען נובע מהסיבה שללא סאב אתה מקבל תוצאה שהיא מפוזרת יותר ולא ממוקדת שנשמעת לך כעוצמתית יותר , להבדיל מהמצב בו המערכת עובדת עם סאב כך ששני הקידמיים פחות מועמסים ב full range ומי שלוקח את התפקיד של הפקת הבסים הוא הסאב.
נסה לכוון בסבלנות קיבלת כמה נקודות לבדיקה .

טלHD · שליחה 18/11/2011 16:55

Analizer
תיקון/הבהרה למה שכתבת:
הקרוס בסאב עצמו כן צריך להיות "פתוח עד הסוף".
הרסיבר צריך לחתוך אותו (ב 80 לדוגמא).

Analizer · שליחה 18/11/2011 17:01

אף פעם אל תתייחס ל"המלצת" יצרן , קרוס פתוח עד הסוף בסאב אף פעם לא יניב תוצאה מדוייקת ופאנצ'ית.
אם תקפיד לשלב קביעות נכונות בין הסינון ביציאה שמבצע הרסיבר לבין מה שמסנן הסאב בכניסה .
נקודות החיתוך הם לא פילטר עם דיוק אבסולוטי תמיד תהיה זליגה ולכן תמיד הקרוס בסאב עם כיול נכון יהיה גבוה יותר מהנקודה שקבעת ברסיבר .

istarmini · שליחה 18/11/2011 17:07

Analizer כתב:אף פעם אל תתייחס ל"המלצת" יצרן , קרוס פתוח עד הסוף בסאב אף פעם לא יניב תוצאה מדוייקת ופאנצ'ית.
אם תקפיד לשלב קביעות נכונות בין הסינון ביציאה שמבצע הרסיבר לבין מה שמסנן הסאב
בכניסה
...
נקודות החיתוך הם לא פילטר עם דיוק אבסולוטי תמיד תהיה זליגה ולכן תמיד הקרוס בסאב עם כיול נכון יהיה גבוה יותר מהנקודה שקבעת .
...

לא יודע על איזו תוצאה מדויקת אתה מדבר?
בחיבור לרסיבר ההמלצה היא לא לעשות שימוש בקרוס בסאב. במידה וניתן לבטל אותו אחלה במידה ולא ניתן מסובבים אותו למקסימום וכל החיתוכים מוגדרים ברסיבר/פרוססור. לא מבין מה לא מדויק בזה?

Analizer · שליחה 18/11/2011 17:19

לא יודע על איזו תוצאה מדויקת אתה מדבר?
בחיבור לרסיבר ההמלצה היא לא לעשות שימוש בקרוס בסאב. במידה וניתן לבטל אותו אחלה במידה ולא ניתן מסובבים אותו למקסימום וכל החיתוכים מוגדרים ברסיבר/פרוססור. לא מבין מה לא מדויק בזה?
...

אתה מזכיר "המלצות" ולא עובדות . המלצה כשמה כן היא רק בגדר המלצה .
יש לך את האפשרות ואת הציוד גש לנסות ותחזור להגיב ע"ס ניסיון ולא ע"ס המלצות.
אני מקביל את השאלה שלך לעולם האודיו מקצועי במצב בו יש לי ערוץ שבו יש לי פילטר בכניסה שמסנן לי את כל מה שנכנס לערוץ מ 80HZ ומטה בנוסף העברתי את הסיגנל קומפרסיה כלשהי שהוסיפה שוב תחומי תדרים מסויימים לא רצויים ולאחר מכן יש פילטר נוסף בשרשרת ששוב מסנן את אותם תחומים כדי להגיע לתוצאה מדוייקת יותר .

istarmini · שליחה 18/11/2011 19:10

Analizer כתב:
לא יודע על איזו תוצאה מדויקת אתה מדבר?
בחיבור לרסיבר ההמלצה היא לא לעשות שימוש בקרוס בסאב. במידה וניתן לבטל אותו אחלה במידה ולא ניתן מסובבים אותו למקסימום וכל החיתוכים מוגדרים ברסיבר/פרוססור. לא מבין מה לא מדויק בזה?
...
אתה מזכיר "המלצות" ולא עובדות . המלצה כשמה כן היא רק בגדר המלצה .
יש לך את האפשרות ואת הציוד גש לנסות ותחזור להגיב ע"ס ניסיון ולא ע"ס המלצות.
אני מקביל את השאלה שלך לעולם האודיו מקצועי במצב בו יש לי ערוץ שבו יש לי פילטר בכניסה שמסנן לי את כל מה שנכנס לערוץ מ 80HZ ומטה בנוסף העברתי את הסיגנל קומפרסיה כלשהי שהוסיפה שוב תחומי תדרים מסויימים לא רצויים ולאחר מכן יש פילטר נוסף בשרשרת ששוב מסנן את אותם תחומים כדי להגיע לתוצאה מדוייקת יותר .
...

אתה כועס או שנדמה לי?

מאחר ואנחנו דנים בציוד ביתי ,קרי רסיברים וסאבים והקרוסים שמגיעים איתם, כשעושים שימוש בסאב בחיבור לרסיבר/ פרוססור קולנוע ביתי יש לתת לאחרון לנהל את הבס ולבטל את השפעת הקרוס בסאב. מאחר ולא הקרוס בסאב ולא הקרוס ברסיבר/פרוססור משתווים לדיוק של מסננות ועגבניות חיצוניות יש להצמד לאחד מהם ולא לשניהם ביחד וכדאי להצמד לקרוס שמובנה ברסיבר/פרוססור.
עכשיו אני אין לי בכלל ציוד בתחום זה, ככה שאני לא יכול לנסות אז אני מבקש לא לכעוס . אני ארכוש בקרוב אנסה ואחזור עם תובנות חדשות.

שתהיה לך שבת שלום מלאה בחיתוכי קרוסים וסיגנלים מקומפרסים.

Analizer · שליחה 18/11/2011 19:51

אתה כועס או שנדמה לי?
...

נדמה לך

יש לתת לאחרון לנהל את הבס ולבטל את השפעת הקרוס בסאב.
...

יפה אמרת , האחרון במקרה הזה הוא הסאב , כלומר המקור ששולח לרסיבר הוא הראשון , הרסיבר שמגביר ומסנן החוצה לרמקולים הוא השני , והסאב שמקבל אינפורמציה לא מוגברת מהיציאה שהיא Pre Amplified אבל Post EQ מהרסיבר
הוא האחרון בשרשרת . ושוב אני חושב שכל הנאמר לעיל הוא בגדר המלצות ע"ס ניסיון פרקטי ולא תיאורטי , כשמדובר בסאונד האוזן הוא הפרמטר היחידי שיקבע כך שאין חוקים הכל הולך .
לגבי ציוד , מערכת קולנוע עם סאב אקטיבי אני מניח שיש לך אחרת לא היית חולק\חווה דעה שמתבססת רק על תיאוריה לא כך ?
שבת שלום ומבורכת עשירה בתיאוריה אודיופילית מומלצת

istarmini · שליחה 18/11/2011 20:09

Analizer כתב:
אתה כועס או שנדמה לי?
...
נדמה לך
יש לתת לאחרון לנהל את הבס ולבטל את השפעת הקרוס בסאב.
...
יפה אמרת , האחרון במקרה הזה הוא הסאב , כלומר המקור ששולח לרסיבר הוא הראשון , הרסיבר שמגביר ומסנן החוצה לרמקולים הוא השני , והסאב שמקבל אינפורמציה לא מוגברת מהיציאה שהיא Pre Amplified אבל Post EQ מהרסיבר
הוא האחרון בשרשרת . ושוב אני חושב שכל הנאמר לעיל הוא בגדר המלצות ע"ס ניסיון פרקטי ולא תיאורטי , כשמדובר בסאונד האוזן הוא הפרמטר היחידי שיקבע כך שאין חוקים הכל הולך .
לגבי ציוד , מערכת קולנוע עם סאב אקטיבי אני מניח שיש לך אחרת לא היית חולק\חווה דעה שמתבססת רק על תיאוריה לא כך ?
שבת שלום ומבורכת עשירה בתיאוריה אודיופילית מומלצת
...

המקור ראשון זה ברור
הרסיבר/פרוססור שני גם זה ברור
לא מבין עדין למה צריך את התערבות המסננת בסאב? נניח אתה חותך ב 80hz ברסיבר את ערוצי הרמקולים הרגילים ואת ה lfe אתה חותך ב 120z. הרסיבר מכניס למיקסר ומוציא תדר לסאב. למה צריך לערב שוב את המסננת בסאב?

niko · שליחה 18/11/2011 20:11

אני חושב שיואב אמר האחרון הוא התכוון האחרון בכתיבה שלו, כלומר הפרוססור.
אני מעלה אפשרות שהבאס שנשמע לפותח השרשור כחזק יותר הם בעצם תדרים גבוהים יותר
ש״נשמעים״ יותר וסאב התדרים שלו יותר מורגשים.

Analizer · שליחה 18/11/2011 20:43

את ה lfe אתה חותך ב 120z. הרסיבר מכניס למיקסר ומוציא תדר לסאב. למה צריך לערב שוב את המסננת בסאב?
...

נחזור למסנן פילטר , כמו שאמרתי הפילטר לא חותך בצורה אבסולוטית בכל רסיבר שנתקלתי מדובר ב Shelf EQ פשוט כלומר חיתוך בתצורת מידוף . נצא מנקודת הנחה שהפילטר ברסיבר הוא באמת פילטר מסוג LPF 24DB . אם תסתכל על גרף או נמדוד באנלייזר שהוא בעצם מנתח תדרים , תראה שמאותה נקודה נקודה שקבענו , קרי 120HZ , זולגים עוד תחומים החוצה לסאב ולכן כדי להגיע לדיוק מירבי ולייצר את התוצאה הכי מדוייקת שניתן , ניעזר גם בקרוס שיסנן את אותם תחומים שזלגו לסאב שאנחנו לא רוצים אותם תיאורטית ! או שכן יתאימו לנו ויחמיאו בתוצאה הסופית .

אני מעלה אפשרות שהבאס שנשמע לפותח השרשור כחזק יותר הם בעצם תדרים גבוהים יותר
ש״נשמעים״ יותר וסאב התדרים שלו יותר מורגשים.
...

בדיוק , תדרים עיליים , מה שנתפס באוזן כעוצמתי יותר .

istarmini · שליחה 18/11/2011 20:47

Analizer כתב:
את ה lfe אתה חותך ב 120z. הרסיבר מכניס למיקסר ומוציא תדר לסאב. למה צריך לערב שוב את המסננת בסאב?
...
נחזור למסנן פילטר , כמו שאמרתי הפילטר לא חותך בצורה אבסולוטית בכל רסיבר שנתקלתי מדובר ב Shelf EQ פשוט כלומר חיתוך בתצורת מידוף . נצא מנקודת הנחה שהפילטר ברסיבר הוא באמת פילטר מסוג LPF 24DB . אם תסתכל על גרף או נמדוד באנלייזר שהוא בעצם מנתח תדרים , תראה שמאותה נקודה נקודה שקבענו , קרי 120HZ , זולגים עוד תחומים החוצה לסאב ולכן כדי להגיע לדיוק מירבי ולייצר את התוצאה הכי מדוייקת שניתן , ניעזר גם בקרוס שיסנן את אותם תחומים שזלגו לסאב שאנחנו לא רוצים אותם תיאורטית ! או שכן יתאימו לנו ויחמיאו בתוצאה הסופית .
אני מעלה אפשרות שהבאס שנשמע לפותח השרשור כחזק יותר הם בעצם תדרים גבוהים יותר
ש״נשמעים״ יותר וסאב התדרים שלו יותר מורגשים.
...
בדיוק , תדרים עיליים , מה שנתפס באוזן כעוצמתי יותר .
...

אבל אבל אבל בציוד ביתי עסקינן, הכל נכון אבל גם המסננת של הסאב ,סביר להניח לא הכי מדוייקת . אז אתה מציע לכל אחד לרכוש אנלייזר ולבדוק בצ׳ורה מדויקת מה הוא שולח ולאן?
לדעתי מאחר ושני הקרוסים לא הכי מדויקים עדיף להתקשקש רק עם אחד ולא שנם ואני חושב שהתקשקשות עם זה שברסיבר מספיק.

ברגע שאתה מכניס כבר ציוד מדידה לעסק זה כבר סיפור אחר אבל מי עושה זאת בקונפיגורציה בית׳ית?

Analizer · שליחה 18/11/2011 20:51

אני לא מדבר על ציוד מדידה אלא מסביר לך בגלל ששאלת , למה לשלב בין השניים .
קבענו נקודה מהסאב הכל נחמד וטוב , מעבר לזה ! כדי לחדד את התוצאה אפשרי רצוי ומומלץ אך לא חייב לעבוד גם עם המסנן בסאב זה הכל , בלי להוסיף אנלייזרים או כל מיני "תחארוודים" למיניהם

יש ?
עכשיו אנחנו מבינים ומסכימים אחד עם השני ?