RX-V2600 or AVR-2807?

[il62]

מומלץ לקרוא את הקישור הבא ואחר כך להמשיך בדיון
http://www.cnet.com/4831-11405_1-6413272.html

הדנון 2807 נבחר למוצר הטוב בתערוכה בקטגוריה שלו
ישראל

[Pakostnik]

הדנון 2807 נבחר למוצר הטוב בתערוכה בקטגוריה שלו

...

הבעיה שהפיצ'רס של רסיברים של דנון (ואולי גם כמה אחרים) לאותו דגם שונים בין ארה"ב ואירופה.
האמריקאים מקבלים יותר ובמחיר נמוך יותר!

[SARAS]

ערב טוב לכולם
רסיבר ימהה RXV4600 עולה בסביבות 9500-10000 ש"ח.בכל אירופה הפרשי המחיר בינו לבין ה-2600 נעים בסביבות ה-100 פאונד (800 +ש"ח שלנו)
ע"פ המשוואה הזו (עופר צ) הרסיבר 2600 צריך לעלות בסביבות 8500-9000 ש"ח.לא ברור לי איך הגיעו כאן לסכום של 6000-7000 ש"ח.
כמובן שאני מדבר על מחיר עם אחריות מלאה של סג' אלקטרוניקה.

[עופר_צפריר]

זה המחיר שאני קיבלתי!? -אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב.

עופר,

[Nba]

לי הציעו לפני 3 חודשים את ה2600 ב8K

[ילדיעפים]

של ה2600 ברשת אלקטרו קובי 6.5 K',לפני הנחה אפשרית

של עוד 200-250 שקלים,כבר פירסמתי את זה 4 פעמים

לי ולעופר יש את מס הטלפון

[Nba]

ילדיעפים, ממתי המחיר הזה..?
זה ירד או שזה היה ככה?

[ילדיעפים]

זה המחיר שנתנו לי באלקטרו קובי בצפת,ואחרי שבדקתי

17 פעמים ואחרי זה עוד 7 פעמים בשבוע שלאחר מכן

זה המחיר, וזה המוצר ימאאה 2600 וגם אם אתה גר במרכז

אתה מקבל את זה ישירות הביתה,אז קח את המספר 04 6925006

דבר עם ריטה או דודו ותגיד להם שאתה חבר של יורם ושיתנו לך עוד הנחה

על ה6.5 K' כנל לגבי שאר החברים,בהצלחה יורם

[emordeko]

זה המחיר שנתנו לי באלקטרו קובי בצפת,ואחרי שבדקתי

17 פעמים ואחרי זה עוד 7 פעמים בשבוע שלאחר מכן

זה המחיר, וזה המוצר ימאאה 2600 וגם אם אתה גר במרכז

אתה מקבל את זה ישירות הביתה,אז קח את המספר 04 6925006

דבר עם ריטה או דודו ותגיד להם שאתה חבר של יורם ושיתנו לך עוד הנחה

על ה6.5 K' כנל לגבי שאר החברים,בהצלחה יורם

...

תודה על המידע
יש לך מושג אבל מי היבואן של הימהה וכמה אחריות מקבלים?

[Nba]

S.G אלקטרוניקס 3 שנים http://www.sge.co.il/home.asp

[Nba]

ילדיעפים, בינתיים אני עם ה757, תודה בכל אופן..

[varon]

אם אתה לא זקוק להמרת כניסות ל-HDMI או לשימוש ב-BI-AMP
עבור הרמקולים הקדמיים, הדגם היוצא (שעדיין נמכר בארץ כחדש ע"י היבואן)
RX-V2500 של ימהה, זהה לחלוטין מבחינת עיבוד/איכות צליל והגברה, וניתן למצוא אותו בחצי מחיר מהאופציות הנ"ל.
אישית אני מעדיף את ניקיון ואמינות הצליל של ימהה ברמת מחיר זו,
ואם כל הכבוד לניתוח ואיזון היענות הצליל בשיטת Audyssey, השיטה דורשת יותר זמן ונקודות בדיקה כדי לקזז שגיאות הנובעות מדיוק "יתר" של השיטה.
התוצאות ש-YAMAHA משיג בשיטה הקונבנציונאלית יותר מצוינות, בוודאי לרמת המחיר של ה-RX-V2500 (בסביבות 5500 ש"ח), וזה מניסיון בחדר מאותגר (מאוד) אקוסטית :-)

בהצלחה !

[yehudaa]

הימהה 2500 קרוב במחירו להרמן 435
את מי הייתם מעדיפים מביו שניהם?

[varon]

הימהה 2500 קרוב במחירו להרמן 435
את מי הייתם מעדיפים מביו שניהם?

...

למען גילוי נאות, את הבחירה שלי כבר עשיתי מזמן (Yamaha - RX-V2500)

ראשית, מבחינת מחיר ודירוג, ה-HK635 (ולא ה-HK435) בד"כ מושווה בחו"ל ל-RX-V2500 ודומיו.

מבחינת איכות צליל, שניהם מצוינים, אבל אתה צריך לשמוע זה מול זה בשימוש עם רמקולים דומים או זהים לשלך, כדי להחליט.

מבחינת עיבוד צליל, לימהה יש מצבי DSP משובחים גם לסטריאו וגם לק"ב, כך שסרטים מקודדים כבר ב-DD או DTS יכולים לקבל תחושה של אולם קולנוע משובח וגדול.

ל-HK יש גם LOGIC7, שהיא שיטה להפקת 5.1 או 7.1 ערוצים מסטריאו (מוזיקה וסרטים), אגדיר שיטה זו כדרמתית יותר באפקט מה-DPL IIx.
אם כי שוב, ניתן לשחק בפרמטרים ב-DSP של ימהה לקבל דרמתיות לא פחות טובה.

חשוב לציין כי ההספק (20-20K, 8Ohm תחת 0.04% THD) גדול פי 2(!) בימהה RX-V2500 מאשר ב-HK435
(7x130W לעומת 7x65W)
יש שיספרו לך שהווטים של HK יותר "שמנים", אבל זה נכון (אולי) רק ל-transients, אבל אם הרמקולים שלך אינם רגישים במיוחד, ואתה מחפש לשמוע גם בעוצמה,
יתכן ותתאכזב (כמוני ממגבר דומה שרכשתי בעבר).

הימהה הוא מגבר מאוד איכותי, ולא מזכיר את הצליל "הרזה", כמו לאחדים כאן, של מגברי ק"ב מסוימים בעבר (ואולי בהווה) של ימהה. הוא עבר אישור THX, שמוכיח יכולות הספק וגם ראילזם טוב מבחינת איזון ופיזור הצליל על פני מטריצת הרמקולים.

במישור הנדסת האנוש, אין ספק שהימהה טוב יותר, ה-HK זוכה לביקורת שלילית במישור הזה בפורומים בעולם, הימהה הוא ממש plug&play (ה-RC שלו) וה-GUI שלו משובח.
גם הספרות של ימהה יותר ידידותית למשתמש.

ככל שזכור לי (אבדוק עבורך, אם תגיע לכדי רכישה) מבחינת אמינות, הימהה גם אמין יותר.

שוב, ההחלטה בידך, תן לאוזניים ולעיניים שלך להחליט, מה שטוב לאחרים (כולל אותי
) עלול לאכזב אותך.

מקווה שעזרתי,

בהצלחה!

אבי.

[il62]

varon

אני מסכים עם הרבה מדבריך אבל תקן THX אומר פשוט שהחברה משלמת תמלוגים לחברת לוקאס פילם שהמציאה את התקן הזה עבור כל מכשיר שנמכר ושהמכשיר ברמה סבירה +.
ימהה במשך שנים התנגדה לשלם תמלוגים ויצרה מכשירים סופר משובחים בוודאי יותר מה2500 שהוא מכשיר טוב ללא ספק.
אני כן מסכים בוודאות שקבלת התקן משפרת את צליל המזומנים בקופתו הדשנה של לוקאספילם.
לגבי הספק המכשירים
ההספק היעיל(אפקטיבי) הוא האחד והיחיד שקובע -מסומן בוואט RMS בהתנגדות רמקול של 8 אוהם..
חברות מצאו שיטות רבות כמו הספק מקסימלי..או הספק -פיק פאוור ,או הספק מקסימלי ב4 אוהם ...
התוצאה של התחכמויות אלו שאתה יכול למצוא רסיבר עם 180 וואט לערוץ כאשר אפקטיבית הוא בקושי מסוגל לספק 100 וואט לערוץ..
הרמן קארדון היא חברה שידועה באמינות נתוניה לכן כל וואט שלהם נשמע "שמן"....ובריא

[cavi]

היה לי הרמן קרדון 235 וגם דנון 2105, על הניר הדנון חזק פי 2 מההרמן, אבל בשטח ההרמן היה חזק יותר מבחינת הספק.
וזה לא שהוואטים של הרמן שמנים או רזים, פשוט הם עובדים על אמפראז' גבוהה.
ה235 עבד על 35 אמפר שזה הרבה יותר מה-2807 שיש לי עכשיו שהוא "רק" 25 אמפר (לערוץ כמובן).
הסיבה ששדרגתי ל-2105 היא איכות הסאונד, בהתחלה ההרמן נשמע ממש טוב בהתחלה במיוחד עם המוזיקה שאני בדקתי אותו, אבל אחרי כמה ימים שמתי לב שזה פשוט לא מה שציפיתי, הרבה מאוד באס אפשר לומר הגזמה, ומיד מעט נמוך, זו הסיבה ששדרגתי ל-2105.

ה2807 הגיע אחרי שה2105 לא הצליח לעמוד בדרישות העוצמה שלי , לשמחתי חוץ מעוצמה קיבלתי גם איכות סאונד משופרת.

[varon]

varon

אני מסכים עם הרבה מדבריך אבל תקן THX אומר פשוט שהחברה משלמת תמלוגים לחברת לוקאס פילם שהמציאה את התקן הזה עבור כל מכשיר שנמכר ושהמכשיר ברמה סבירה +.
ימהה במשך שנים התנגדה לשלם תמלוגים ויצרה מכשירים סופר משובחים בוודאי יותר מה2500 שהוא מכשיר טוב ללא ספק.
אני כן מסכים בוודאות שקבלת התקן משפרת את צליל המזומנים בקופתו הדשנה של לוקאספילם.
לגבי הספק המכשירים
ההספק היעיל(אפקטיבי) הוא האחד והיחיד שקובע -מסומן בוואט RMS בהתנגדות רמקול של 8 אוהם..
חברות מצאו שיטות רבות כמו הספק מקסימלי..או הספק -פיק פאוור ,או הספק מקסימלי ב4 אוהם ...
התוצאה של התחכמויות אלו שאתה יכול למצוא רסיבר עם 180 וואט לערוץ כאשר אפקטיבית הוא בקושי מסוגל לספק 100 וואט לערוץ..
הרמן קארדון היא חברה שידועה באמינות נתוניה לכן כל וואט שלהם נשמע "שמן"....ובריא

...

ישראל,

אם יורשה לי לחדד את דבריך, נתון ההספק היחיד שבעל ערך הוא זה שמוגדר ע"י
כל הפרמטרים הבאים:

הספק ב-RMS
עומס עכבה
רוחב סרט
אחוזי עיוות

במקרה שלנו ה-RX-V2500 דוחף לכל הערוצים (7) 130WRMS ברוחב סרט 20-20K
בעיוות שלא עולה על 0.04% תחת עומס עכבה של 8 אום.

נתוני ה-HK435 מצהירים רק על 7x65WRMS זאת תחת 0.07% באותם תנאים.

תחת תקנים רבים בעולם (EIJA, DIN, IHF וכו') מודדים הספק בתנאים קלים יותר,
למשל 10% עיוות ובתדר 1KHZ בלבד, אז נתוני הימהה אכן קופצים ל-180W
או למשל ב-0.04% ובתדר 1KHZ בלבד, 140W.

לגבי הערתך לגבי THX, אני מסכים לחלוטין שהעדר תקן זה אינו מעיד על מכשיר פחות טוב, אבל הוא בכל זאת קובע סף מסוים (גם ב-THX יש ULTRA ו-SELECT)
שמבטיח לפחות שנתונים מסוימים יתקיימו בו.
אני מניח שאפשר להתפלפל על טיב האישור ואם חיסכון בתמלוגים עובר מעשית לשימוש ברכיבים טובים יותר ברמת מחיר X, אבל ללא מפרט מדויק של הבדיקות הנערכות קשה לגבות זאת מעבר לדעה אישית ...

הנה שאלה מפורום מכובד בחו"ל שהופנתה למערכת THX ברוח זו והתגובה:

Q: Something that is often talked about by consumers is whether or not THX Certification really has any relevance to the performance of a product. We'd love to have you talk a bit about how you perceive THX certification to impact a device's ability to accurately reproduce the movie-going experience.



A: Every THX Certified component is guaranteed to add to a system's ability to accurately present movies the way they were mixed by the filmmaker on the dubbing stage. Any piece of certified gear works perfectly well when used with non-certified gear. An image I like is one of a set of audio video windows between the consumer and the director sitting in the dubbing stage experiencing his finished work. Our job is to ensure each window in the chain is completely transparent.



The consumer experiences the work exactly as it was created. Some would say that their system is "better." We would say that a system can't present the content better than how the artist intended. This isn't to say that the consumer will like it or that they would prefer more bass or brighter colors.

The advantage of THX is that you can always go back to the original. Having the original as a reference gives the changes consistent meaning. THX doesn't care if you want more bass, you paid for the system and should listen to it in whatever way suits you. We do believe, however, that you deserve a consistent point of reference from which to depart. And that's what we provide.



Another way to say this is, that if something seems wrong, it's probably not the THX Certified component. This is a key and often overlooked point because, with modern high quality gear used within its designed limits, the room itself, the equipment setup and the calibration have much more influence on the sound than the inherent character of the equipment. This is not to say that the gear doesn't matter at all, it does, but a mediocre room or system setup will invalidate judgments about the gear by masking those differences

מניסיוני, מצב THX ברסיבר הנתון אינו המענג ביותר לאוזני,
אבל כנראה שהוא נאמן יותר למקור מכל המצבים האחרים.

בברכה,

אבי.

[varon]

היה לי הרמן קרדון 235 וגם דנון 2105, על הניר הדנון חזק פי 2 מההרמן, אבל בשטח ההרמן היה חזק יותר מבחינת הספק.
וזה לא שהוואטים של הרמן שמנים או רזים, פשוט הם עובדים על אמפראז' גבוהה.
ה235 עבד על 35 אמפר שזה הרבה יותר מה-2807 שיש לי עכשיו שהוא "רק" 25 אמפר (לערוץ כמובן).
הסיבה ששדרגתי ל-2105 היא איכות הסאונד, בהתחלה ההרמן נשמע ממש טוב בהתחלה במיוחד עם המוזיקה שאני בדקתי אותו, אבל אחרי כמה ימים שמתי לב שזה פשוט לא מה שציפיתי, הרבה מאוד באס אפשר לומר הגזמה, ומיד מעט נמוך, זו הסיבה ששדרגתי ל-2105.

ה2807 הגיע אחרי שה2105 לא הצליח לעמוד בדרישות העוצמה שלי , לשמחתי חוץ מעוצמה קיבלתי גם איכות סאונד משופרת.

...

אבי,

דבריך מחזקים את אשר כתבתי.
תופעת הבאס החזק (בד"כ עכבת הרמקול יורדת בנקודה זו) והמיד החלש (עכבות גבוהות ברמקול קרוב לתדר התהודה העצמית) מוכרת ועיתים ממכרת בשמיעה בחנות.
יכולה הזרמת זרם גבוה לפרקים קצרים מאוד (ש-HK לא טורח להגדיר) יכולה לתרום
בנקודה זו ולגרום לרמקול לפעול בעוצמתיות רבה יותר, אבל עם רמקולים של עכבה יציבה
של 8 אום, אינני מצפה ליתרון, סה"כ מדובר במגבר טרזיסטורי עם מתח מוגבל.

באיזה רמקולים אתה משתמש ? והיכן מצאת את הנתון של 25A לערוץ ב-AVR-2807 ?

רכישה מצוינת, מז"ט !

[il62]

varon

כנס לקישור הבא של הימהה 2600
http://www.avland.co.uk/yamaha/rxv2600/rxv2600.htm
כנס לתמונה של הצד האחורי של המכשיר- דאבל קליק והיא מוגדלת...
שם תראה שצריכת המכשיר היא 500 וואט טוטאל .
מאחר והאנרגיה הנכנסת היא זו שיוצאת ובהנחה ששבעת הערוצים מתחלקים באופן שווה(מה שלא קורא אף פעם)הרי שהספק כל ערוץ קצת יותר מ70 וואט.
כל יתר הנתונים הם מניפולציה!!!!חד וחלק
ומסתמכים על ההנחה שהספק ערוץ בודד יכול להגיע ל130 וואט או מה שזה יהיה ובהנחה שחבריו הערוצים יהיו"רגועים"
מבחינתי המספר הזה מאחורי המכשיר -הוא הסיפור האמיתי ואליו צריך להתיחס.

[varon]

varon

כנס לקישור הבא של הימהה 2600
http://www.avland.co.uk/yamaha/rxv2600/rxv2600.htm
כנס לתמונה של הצד האחורי של המכשיר- דאבל קליק והיא מוגדלת...
שם תראה שצריכת המכשיר היא 500 וואט טוטאל .
מאחר והאנרגיה הנכנסת היא זו שיוצאת ובהנחה ששבעת הערוצים מתחלקים באופן שווה(מה שלא קורא אף פעם)הרי שהספק כל ערוץ קצת יותר מ70 וואט.
כל יתר הנתונים הם מניפולציה!!!!חד וחלק
ומסתמכים על ההנחה שהספק ערוץ בודד יכול להגיע ל130 וואט או מה שזה יהיה ובהנחה שחבריו הערוצים יהיו"רגועים"
מבחינתי המספר הזה מאחורי המכשיר -הוא הסיפור האמיתי ואליו צריך להתיחס.

...

ישראל,

ראשית תודה שלא בקשת ממני לשלוף את הרסיבר שלי מהארונית כדי להציץ על התווית מאחור

שנית, מניפולציה היא מילה חזקה, צריך לזכור שלא מדובר כאן במנוע חשמלי אלא במגבר שנועד להגביר אותות אודיו, ובעולם האמיתי המגבר (בזכות הקיבול בספק) יוכל להתמודד וליצר את ה-RMS המוצהר לפרקים קצרים (חלקי שניה בד"כ).

NAD הלכו אף מעבר והצהירו כי מגבר שלהם עם הספק רציף יכול להיות עד פי 4 חלש יותר מהמקסימאלי ללא פגיעה בדינאמיות של הצליל, כל עוד ה-headroom מאפשר עבודה לפרקים קצרים בהספק של מגברים "קונבנציונאליים" חזקים יותר.

אני זוכר בדיקה שנערכה ל-HK235 המוצהר כ - 7x50W ע"י היצרן.
שבה נמצא כי בשימוש בגל סינוס רציף המגבר כיבה את עצמו לאחר 500 מילישניות
כאשר העוצמה הוגברה עבור כל הערוצים ל-25W RMS "בלבד".

לטובת HK אציין כי הם דואגים לרשום כי בהפעלת 2 הערוצים הקדמיים בו-זמנית,
הספקו של ה-HK435 לערוץ היא 80W RMS (במקום 65W), ושאת הימהה בדקו היטב
(http://www.audioholics.com) ומצאו שהוא דוחף יותר הספק מהנתונים שלו (130W RMS) בהפעלת שני הערוצים הקדמיים יחדיו.

אבל קצת פרופורציה לא תזיק, 130W לעומת 80W זה רק 2db הבדל,
וחמור מאוד אם המגבר בבית נמצא רק 2db מתחת לרוויה בעוצמה המקובלת על דיירי הבית
גם אם נשווה את ה-RX-V2500 למפלצת של ימהה RX-Z9, ברמת ההספק המוצהר ע"י היצרן מדובר ב-130WRMS לערוץ לעומת 170W RMS בהתאמה, שזה בקושי עוד 1.2dB. לשיטתך, הפנאל האחורי של ה-Z9 מציין 1000W, אז 3db במקרה הטוב.
אני בטוח שה-Z9 קיבל THX Ultra2 לעומת THX Select ברסיבר שלי, לא בזכות ה-db הספורים האלו, בעיקר שהוא נמדד ע"י אותו אתר (הנ"ל) כמסוגל לדחוף 145W "בלבד"
ב-8 אום לשני ערוצים בו זמנית, הסוד הוא ביכולתו לא להיחנק גם תחת עומסים של 2 אום.

יצרנים אחרים מציינים רק אמפר בחלק האחורי (כך לפחות ראיתי בדנון) וחלקם לא רושמים דבר, כמו HK, אז כלל האצבע שלך לא ישים ונאלץ להסתפק במניפולציות

תודה על המשוב !!