תופעה משונה ב PWD8 - בקר ה picture לא מתנהג בצורה אחידה

motico · שליחה 01/06/2006 18:30

unsound_methods

רק בעזרת אנשים שכמותך נקבל ציוד יותר טוב.
תמשיך לנבור

eugbuber · שליחה 03/06/2006 21:44

unsound,
תסלח לי אבל לדעתי אתה הורג את הקונטרסט שלך - peak limit לבדו הורג אותו חזק (גם power save ) בנוסף picture על 15-...

אולי זאת הסיבה שאתה לא נהנה מספיק מהפלאזמה שלך

לדעתי את כל הכיולים צריך לעשות כש כל הפיצ'רים האלה מכובים. אתה יכול להדליק אותם ביום-יום (על מנת לחסוך בחשמל ולהוריד צריבה) וכשאתה רוצה לראות באיכות גבוהה (סרט בYES2 למשל) אז תכבה אותם.

unsound_methods כתב:nirgen,

אפתח באזהרה הידועה לגבי פרסום פרמטרי כיול - כל מסך לגופו; כל INPUT לגופו; כל אחד משתמש בציוד אחר; בקיצור, אלה בהחלט מספרים שיכולים להתאים/לא להתאים למסך ולציוד שלך.

אפרט רק לגבי כניסת ה SVIDEO (מסך PWD8 ממיר 3100S), שזו דווקא הכניסה הקשה יותר לכיול בהעדר test patterns מספקים.
כרגע:
picture -15, brightness 0, color -5
gamma 2.5, black ext 0, input level 0, color temp COOL, no AGC
בנוסף, אני מפעיל peak limit לכל הכניסות.

כאמור, בהעדר מדיד אור, אני עדיין משחק עם הפרמטרים מדי פעם.
קח בחשבון, ששינויי פרמטרים כגון גמה וטמפ' צבע, יגררו שינוי בפרמטרים הבסיסיים.
...

unsound_methods · שליחה 03/06/2006 22:17

הסיבה העיקרית לקונטרסט הנמוך איננה חשש מצריבה.
הבעיה העיקרית היא black level שמשתנה, ואובדן מוחלט של גוונים אפורים כאשר ה APL גבוה (crush to black כתבתי על זה בעבר). זה בלתי נסבל בעיניי. אני מעדיף להוריד טיפה peak brightness כדי לשמור על מלוא הפרטים.
התרגלתי לצפיה בקונטרסט יחסית נמוך; אני צופה בכמעט חושך (גם כשהיתה לי CRT) כך שזה לא ממש מפריע.

eugbuber · שליחה 04/06/2006 2:13

האם CRASH TO BLACK נראה גם בTEST PATTERNS כמו "REVERSED GREY RAMPS" או "DVD PLUGE W/WITE" של DVE? או שזה משהוא שמופיע רק בצורה דינמית בזמן צפיה?

unsound_methods כתב:הסיבה העיקרית לקונטרסט הנמוך איננה חשש מצריבה.
הבעיה העיקרית היא black level שמשתנה, ואובדן מוחלט של גוונים אפורים כאשר ה APL גבוה (crush to black כתבתי על זה בעבר). זה בלתי נסבל בעיניי. אני מעדיף להוריד טיפה peak brightness כדי לשמור על מלוא הפרטים.
התרגלתי לצפיה בקונטרסט יחסית נמוך; אני צופה בכמעט חושך (גם כשהיתה לי CRT) כך שזה לא ממש מפריע.
...

unsound_methods · שליחה 04/06/2006 8:58

מתי crush to black מופיע:
נניח כיילתי לפי pluge (ב DVE NTSC 12-2), כיול מדויק של ה black level. אם, ב pattern הזה, אני מעלה את הקונטרסט, הכל טוב - רק ה gain עולה, ואז בהירות ה bars הולכת וגדלה (חוץ מ"הנקודות הסינגולריות" שמשפיעות על ה b.l. בטעות, נתעלם מהן).
נעבור ל pluge with white background (ב DVE NTSC 12-3), שבו ה APL הוא בערך 50% או קצת יותר (בערך חצי מהשטח הוא לבן מוחלט, השאר זה ה pluge) - עם אותו black level שכיילנו קודם. אם אני מגביר את הקונטרס מעל רמה מסוימת, ה bars של ה pluge פשוט נעלמים לגמרי (ולא, זו לא אשליה אופטית, מה שהרב חושבים. ה bars פשוט מתנוונים לשחור. אני מקפיד לבדוק בחושך מוחלט, ואם אינני רואה משהו אני מתקרב למרחק סמ' ספורים מהמסך לראות האם יש נצנוץ פיקסלים או לא). שים לב שה b.l מכויל נכון - בהתחלה חשבתי, אולי צריך להזיזו קצת, אבל משחק עם ה brightness לא עוזר לגלות את ה bars; להפך הוא רק מקלקל את הכיול המדויק של ה b.l שהשגתי קודם.

אז בטח תגיד: "זה סתם תאורטי" אין סצנות כאלה, שדומות במאפיינים שלהן ל pluge with white backgroung.
וזה פשוט לא נכון. ב DVE NTSC יש אוסף של video demonstrations (פרק 17). החביבה עליי היא סצנת הזריחה (חצי עליון של התמונה שמיים בוהקים באור הזריחה, חצי תחתון הרים וקרקע שהם backlit לחלוטין).
אם אני מכייל קונטרסט גבוה מדיי (מעבר לנק' בה ה pluge bars נעלמים במבחן ה pluge with white bg) - הפרטים על הקרקע ועל פני ההרים נעלמים. אם אני מכייל קונטרסט בדיוק בנקודה לפני שה bars נעלמים - יש עושר אדיר בפרטים, גם בשמים הבוהקים, וגם על פני הקרקע החשוכה (ואז אני מרוצה. ובטח הבנת כבר שקשה לרצות אותי לגבי אכות התמונה ...)
ולכן, זו תופעת הלוואי המעצבנת ביותר ב PWD לדעתי - אם אני רוצה peak white חזק, אני משלם על זה באובדן פרטים.

לדעתי, אצלך ב PHD התופעה איננה מוגזמת כ"כ, בגלל תיקון ה"letterbox mode" ב service menu.
אבל אשמח אם תבדוק זאת.

unsound_methods · שליחה 04/06/2006 9:15

אגב תופעת crush to black, זהו ציטוט משעשע מאחד מהמאמרים של פוינטון על התופעה.

A cinematographer
might refer to this situation as
“lack of details in the shadows,”
however, all information in the
shadows is lost, not just the details.

eugbuber · שליחה 04/06/2006 9:52

וואללה... לא ראיתי תופעה כזאת בPHD8 גם כש הLETTERBOX MODE היה מכובה - אבל אני לא בטוח בזה ב100%. אני אבדוק בהזדמנות

שליחה 04/06/2006 9:55

unsound_methods,

אני חושב שאתה עושה טעות ומפרסם מספרים כאשר הם לא מבוססים על מדידות בכלל, מה שבעיקר יגרום לבלבול ולאו דווקא יעזור לאנשים במקרה הזה.

רק לדוגמא, אתה ממליץ על שימוש בטמפ' COOL בלי שמדדת וראית מה הערך האמיתי של זה...

חוץ מזה שימוש ב-PEAK LIMIT חוסם לך את ה-קונטרסט המקסימלי, מה שבהכרח יחשיך לך את המסך. זה כמובן עוזר בתחום חסימת הצריבה, אבל ה-PWD8 גם ככה מפעילה הגנות, כך ששימוש כזה רק גורם לתמונה פחות בוהקת.

eugbuber · שליחה 04/06/2006 10:25

עופר - אני לא חושב שמישהו לקח את המספרים של unsound בתור המלצה (אפילו ניהלנו דיון על נכונותם ו סיבתם עם תקרא את כל השירשור)

unsound מנמק את מספרי הקונטרסט הנמוכים (ראה לעיל). מעניין עם מישהו נוסף נתקל בתופעת CRASH TO BLACK בPWD8 במספרי CONTRAST רגילים בלי PEAK LIMIT.

oferlaor כתב:unsound_methods,

אני חושב שאתה עושה טעות ומפרסם מספרים כאשר הם לא מבוססים על מדידות בכלל, מה שבעיקר יגרום לבלבול ולאו דווקא יעזור לאנשים במקרה הזה.

רק לדוגמא, אתה ממליץ על שימוש בטמפ' COOL בלי שמדדת וראית מה הערך האמיתי של זה...

חוץ מזה שימוש ב-PEAK LIMIT חוסם לך את ה-קונטרסט המקסימלי, מה שבהכרח יחשיך לך את המסך. זה כמובן עוזר בתחום חסימת הצריבה, אבל ה-PWD8 גם ככה מפעילה הגנות, כך ששימוש כזה רק גורם לתמונה פחות בוהקת.
...

שליחה 04/06/2006 10:44

כשיש APL דלוק (או AGC) תמיד יהיה לך CRUSH TO BLACK ברמות מסויימות, הרי זה כל הפואנטה של APL. אם הכל היה אופטימלי אז לא היה צריך את זה בכלל...

eg99 · שליחה 04/06/2006 11:00

unsound_methods,
התופעה של תזוזה "אחורה" ביציאה האנלוגית כשאתה "מעלה" את הערך בכניסה הדיגיטלית נקראת חוסר מונוטוניות.
זהו אחד הפרמטרים החשובים של ה DAC) D/A), שמושגים רק ברכיבים איכותיים.
אין לזה קשר מיידי לדיוק הקוונטיזציה. זה קורה כשעושים שימוש במספר תת-מרכיבים למימוש ה DAC (למשל שני סולמות נגדים). ה"קפיצה" מתת מערכת אחת לאחרת - למשל מ 15 (0F) ל 16 (10) גורמת לכך ש הסה"כ האנלוגי של תת המערכת הראשונה (הערך האנלוגי שמייצג הבייט התחתון) קטן מהערך הקטן ביותר של תת המערכת השניה.
דוגמה מספרית: נניח ש 0F אמור לתת 1.5V בדיוק של 0.06. בפועל עלול לתת 1.506, ו 10 יתן 1.504 במקום 1.6.

unsound_methods · שליחה 04/06/2006 11:07

"אני חושב שאתה עושה טעות ומפרסם מספרים כאשר הם לא מבוססים על מדידות בכלל, מה שבעיקר יגרום לבלבול ולאו דווקא יעזור לאנשים במקרה הזה.
רק לדוגמא, אתה ממליץ על שימוש בטמפ' COOL בלי שמדדת וראית מה הערך האמיתי של זה"

Ofer, please read my post carefully. NEVER said to treat my numbers as recommendation

BTW, basic settings, contranst/brightness/color can be calibrated rather correctly with DVE without measuring equipment.

Regarding gamma, color temp and such, I NEVER pretended to say I calibrated these settings.

"חוץ מזה שימוש ב-PEAK LIMIT חוסם לך את ה-קונטרסט המקסימלי, מה שבהכרח יחשיך לך את המסך. "

Again, read carefully. I NEVER said low peaks were my problem. On the contrary - I like low peaks, mostly because they solve the "crush to black" issue.

"כשיש APL דלוק (או AGC) תמיד יהיה לך CRUSH TO BLACK ברמות מסויימות"
Again, read carefully. ALL these "nice" features are turned OFF in my plasma.

שליחה 04/06/2006 11:26

unsound,

הבעיה היא שאנשים לא קוראים את האותיות הקטנות ופשוט הולכים להעתיק את הנתונים שלך אחד לאחד. תאמין לי, ראיתי את זה בעבר, ואנשים מתייחסים לזה בתור תורה מסיני...

unsound_methods · שליחה 04/06/2006 20:46

eg99 כתב:unsound_methods,
התופעה של תזוזה "אחורה" ביציאה האנלוגית כשאתה "מעלה" את הערך בכניסה הדיגיטלית נקראת חוסר מונוטוניות.
זהו אחד הפרמטרים החשובים של ה DAC) D/A), שמושגים רק ברכיבים איכותיים.
אין לזה קשר מיידי לדיוק הקוונטיזציה. זה קורה כשעושים שימוש במספר תת-מרכיבים למימוש ה DAC (למשל שני סולמות נגדים). ה"קפיצה" מתת מערכת אחת לאחרת - למשל מ 15 (0F) ל 16 (10) גורמת לכך ש הסה"כ האנלוגי של תת המערכת הראשונה (הערך האנלוגי שמייצג הבייט התחתון) קטן מהערך הקטן ביותר של תת המערכת השניה.
דוגמה מספרית: נניח ש 0F אמור לתת 1.5V בדיוק של 0.06. בפועל עלול לתת 1.506, ו 10 יתן 1.504 במקום 1.6.
...

eg99,
אחרי מבול ההשערות של עמיתיי ושלי, סופסוף הסבר שהרגליים שלו קצת יותר בקרקע. רוב תודות.
רק נקודה מעניינת - שים לב שבתאוריה, מדיד הקונטרסט לא אמור להזיז את ה black level כלל (במסך אידאלי); רק מדיד ה brightness אמור לעשות זאת.
אבל, כנראה בגלל שמדובר בעיבוד תמונה דיגיטאלי, המערכות בוודאי קשורות אחת לשניה קשר הדוק (אם לא אותה מערכת).
התרשמותי היא שאתה מתחום הנדסת החשמל, אשמח אם תחווה דעה.

eugbuber · שליחה 04/06/2006 22:36

בדקתי בPHD8 - אני לא משחזר. לא עם LETTER BOX ON לא עם OFF... אני מדבר על השוואה בין הPLUGE ו-PLUGE W/WHITE
הDVD שלי מחובר דרך HDMI קומפוננט. הבאתי את הקונטרסט למקסימום - כלום. אמנת הייתה תזוזה בBLACK LEVEL כשהקונטרסט היה באחת הנקודות ה"סינגולריליות" המדוברות.

עברתי ל S-VIDEO - התזוזה בBLACK LEVEL הייתה יותר חזקה ובכל נקודת קונטרסט.
POWER SAVE OFF/ON לא שינה כלום גם.

מוזר

unsound_methods כתב:מתי crush to black מופיע:
נניח כיילתי לפי pluge (ב DVE NTSC 12-2), כיול מדויק של ה black level. אם, ב pattern הזה, אני מעלה את הקונטרסט, הכל טוב - רק ה gain עולה, ואז בהירות ה bars הולכת וגדלה (חוץ מ"הנקודות הסינגולריות" שמשפיעות על ה b.l. בטעות, נתעלם מהן).
נעבור ל pluge with white background (ב DVE NTSC 12-3), שבו ה APL הוא בערך 50% או קצת יותר (בערך חצי מהשטח הוא לבן מוחלט, השאר זה ה pluge) - עם אותו black level שכיילנו קודם. אם אני מגביר את הקונטרס מעל רמה מסוימת, ה bars של ה pluge פשוט נעלמים לגמרי (ולא, זו לא אשליה אופטית, מה שהרב חושבים. ה bars פשוט מתנוונים לשחור. אני מקפיד לבדוק בחושך מוחלט, ואם אינני רואה משהו אני מתקרב למרחק סמ' ספורים מהמסך לראות האם יש נצנוץ פיקסלים או לא). שים לב שה b.l מכויל נכון - בהתחלה חשבתי, אולי צריך להזיזו קצת, אבל משחק עם ה brightness לא עוזר לגלות את ה bars; להפך הוא רק מקלקל את הכיול המדויק של ה b.l שהשגתי קודם.

---------------------------CUT--------------------CUT---------------------------
ולכן, זו תופעת הלוואי המעצבנת ביותר ב PWD לדעתי - אם אני רוצה peak white חזק, אני משלם על זה באובדן פרטים.

לדעתי, אצלך ב PHD התופעה איננה מוגזמת כ"כ, בגלל תיקון ה"letterbox mode" ב service menu.
אבל אשמח אם תבדוק זאת.
...

unsound_methods · שליחה 04/06/2006 22:43

eugbuber,
כרגיל תודה.

אנא אשר אם הבנתי נכון:
ב pluge with white backgound אתה מצליח לראות את ה bars, בכל רמת קונטרסט?
(ללא תלות במצב הגדרת letterbox mode).

eugbuber · שליחה 04/06/2006 23:03

כן - גם ללא תלות בכל פרמטר אחר.
אולי מי שאשם זה הDVD שלך?

unsound_methods כתב:eugbuber,
כרגיל תודה.

אנא אשר אם הבנתי נכון:
ב pluge with white backgound אתה מצליח לראות את ה bars, בכל רמת קונטרסט?
(ללא תלות במצב הגדרת letterbox mode).
...

unsound_methods · שליחה 05/06/2006 7:10

כן - גם ללא תלות בכל פרמטר אחר.
אולי מי שאשם זה הDVD שלך?
...

כבר האשמתי אותו, אבל לצערי זה קורה גם בכניסת ה VGA עבור ה HTPC...
ממש מבאס

אולי אפנה לפנסוניק בנושא. לך תסביר להם...

שליחה 05/06/2006 9:27

אני לא בטוח שאני מבין, האם הכוונה שניתן לראות את ה-BARS הכמעט לבנים (96IRE) על רקע לבן (100IRE) ללא תלות ב-CONTRAST?

unsound_methods · שליחה 05/06/2006 9:47

Hello Ofer

we have some misunderstanding here,
we are talking about two differnt things
I'm not talking about contrast calibration, but rather on black level calibration

I described the problem in detail on this post, page 2,
my message from 4-Jun 08:56
pls read it carefully if you have the time

DVE has two PLUGE patterns (for setting BLACK level)
im talking about the PLUGEs that have 3 bars:
blacker than black, and two very dark grays

The 1st pattern has black background
The 2nd pattern has a peak white border, so the average picture level is about about 50%

The problem arises on the 2nd pluge