ארגון הבריאות העולמי: סלולרי עלול לגרום לסרטן

shayze · שליחה 04/07/2011 0:13

זהו שהקשר לא ברור בכלל.

אם היה מדובר בקרינה מייננת, כמו קרינת X או גמא, אז זה היה ברור. כי קרינה מסוג כזה מספיק חזקה כדי לשחרר בגוף האדם מה שנקרא רדיקליים חופשיים שידועים כגורמים לסרטן.
קרינה בלתי מייננת, שאין לפוטון מספיק אנרגיה כדי לשחרר את הרדיקלים, לרוב גורמת 'רק' לחימום הרקמות. מי שעשה פעם פיזיותרפיה, אולי שמע על גלים קצרים/ארוכים שמקרינים כדי לחמם רקמות. הסיבה לחימום הוא זירוז מחזור הדם, וגם להרוס חלק מהרקמות כדי שיבנו מחדש.

ומכאן מתחילות כל הספקולציות שנוגעות לחשיפה ארוכת טווח כי לאף אחד אין ניסיון אמיתי (כי עוד לא עבר מספיק זמן כדי לדעת)

יש גופים גדולים שנזהרים ומעדיפים להוציא הודעות אזהרה חצי מבושלות רק בגלל החשש וכדי לנסות להמנע ממצב שבו עוד כמה שנים כל האוכלוסיה על כדור הארץ סובלת מבעיות בריאותיות כאלה ואחרות, ויש גופים שבלי הוכחות חותכות ישללו כל סיכוי לקשר בין הדברים.
וכמובן יש אינטרסים ושווקים שמגלגלים מליארדים, שלך תדע על מי הם משפיעים בדרך ואיך. אף אחד לא ממש יכול לדעת בוודאות.

בגלל זה אמרתי. אם יש סיכון בריאותי, המין האנושי ילמד את זה על בשרו.

IamEzio · שליחה 04/07/2011 0:36

אנחנו חיים בעולם שלכול אדם שני יש נתב אלחוטי בבית (או כמה .. ) המון מכשירים שעושים שימוש בתקן הזה כולל טלוזיות ,ניידים , קונסולות וכמובן סמארטפונים...ובעולם שבו כול כמה קילומטרים יש אנטנות סלולריים / רדיו ,מכשירים שמתשמשים בBT וכו' לא רק הטלפון הוא סכנה אפשרית ..

בכול מקרה לא ניראה לי יהיו פה הרבה שיזרקו את הD8000 / VT30 , הנתבים והסמארטפונים שלחקינו עלו קרוב ל3K

ויעברו לחיות בממ"ד

moco · שליחה 04/07/2011 0:52

מה שיפה/משעשע/מדכא (כל אחד לפי ראות עיניו) זה היחס בין ההתעסקות, גם התקשורתית אבל גם כפי הנראה בדאגות של אנשים שאני פוגש, בנושא הקרינה הסלולרית לבין ההתעסקות בסכנות אחרות שיש בחיינו.
הסכנה בקרינה הסלולרית היא נושא לא ברור, וכמו שנאמר, נדע את האמת רק עוד כמה עשרות שנים.
הסכנות האחרות, הן ברורות ומוכחות.
מעבר לכך, ניתן לקבוע ברמה די גבוהה של וודאות, שגם אם יתגלה שקרינה סלולרית מסוכנת, היא עדיין תהיה פחות מסוכנת מהסכנות הידועות.

בסכנות הידועות אני כולל דברים כמו : זיהום אויר, אכילה יתרה, היחשפות לשמש. (לא כולל תאונות דרכים, כי בזה דווקא יש בהחלט התעסקות ודאגה רבה, גם אם אין פתרון).

מסתבר שאנשים הרבה יותר חוששים מהלא נודע והלא ברור מאשר מהברור והמוכח, גם כשמה שמוכח זו סכנה ממשית. מה שמפחיד זו כנראה לא הסכנה עצמה, אלא זה שאנחנו לא יודעים עליה. ברגע שברור לנו שמשהו מסוכן - אנחנו נרגעים

זה דומה גם לזה שאנשים חיים בארץ למרות המצב הבטחוני, אך נתקפים דאגות כאשר קרוב משפחה נמצא בארץ רחוקה ובחדשות מדווח על מהומות שם (ואנו תמיד מופתעים מכך שזרים חוששים לבקר בארץ).

amiti · שליחה 04/07/2011 3:15

moco כתב:מה שיפה/משעשע/מדכא (כל אחד לפי ראות עיניו) זה היחס בין ההתעסקות, גם התקשורתית אבל גם כפי הנראה בדאגות של אנשים שאני פוגש, בנושא הקרינה הסלולרית לבין ההתעסקות בסכנות אחרות שיש בחיינו.
הסכנה בקרינה הסלולרית היא נושא לא ברור, וכמו שנאמר, נדע את האמת רק עוד כמה עשרות שנים.
הסכנות האחרות, הן ברורות ומוכחות.
מעבר לכך, ניתן לקבוע ברמה די גבוהה של וודאות, שגם אם יתגלה שקרינה סלולרית מסוכנת, היא עדיין תהיה פחות מסוכנת מהסכנות הידועות.

בסכנות הידועות אני כולל דברים כמו : זיהום אויר, אכילה יתרה, היחשפות לשמש. (לא כולל תאונות דרכים, כי בזה דווקא יש בהחלט התעסקות ודאגה רבה, גם אם אין פתרון).

מסתבר שאנשים הרבה יותר חוששים מהלא נודע והלא ברור מאשר מהברור והמוכח, גם כשמה שמוכח זו סכנה ממשית. מה שמפחיד זו כנראה לא הסכנה עצמה, אלא זה שאנחנו לא יודעים עליה. ברגע שברור לנו שמשהו מסוכן - אנחנו נרגעים
זה דומה גם לזה שאנשים חיים בארץ למרות המצב הבטחוני, אך נתקפים דאגות כאשר קרוב משפחה נמצא בארץ רחוקה ובחדשות מדווח על מהומות שם (ואנו תמיד מופתעים מכך שזרים חוששים לבקר בארץ).
...

השאלה מהיכן נובעת אי הבהירות והאם החשיפה למקורות הזיהום כולם (מלבד השמש) נובעת מהעדפת אינטרסים כלכליים על בריאות הציבור.

moco · שליחה 04/07/2011 3:56

לא בטוח שהבנתי אותך, אבל אם כוונתך מהיכן נובעת אי הבהירות לגבי הסכנה או העדר הסכנה בקרינה מציוד סלולרי, אז התשובה לזה ברורה: אין מספיק מידע והוא ייאסף רק לאחר עוד הרבה שנים.
אם אתה חושד שלגופים כלכליים שמרויחים מפעילות סלולרית יש מידע שאין לציבור אז זה חשד שוא. לא רק שלא יכול להיות להם יותר מידע בנושא, אלא שלהם גם אין אינטרס לחקור. הם יכולים רק להפסיד, לא להרויח.

לגבי זיהום אויר ומזון לא בריא, אז ברור שיש גופים שהאינטרסים הכלכליים שלהם נוגדים את האינטרס של בריאות הציבור - מזהמים גדולים ויצרני מזון לא בריא - או בעצם יצרני מזון בכלל שהאינטרס שלהם שנאכל הרבה.
אבל להטיל את עיקר האשמה עליהם זו התעלמות מהמציאות של החיים.
זיהום אויר בערים נובע בראש ובראשונה ממכוניות. ממשלות מתקינות חוקים לפיקוח על כמה מכוניות פולטות כדי לצמצם את הבעייה, אבל הדרך היחידה למנוע זיהום זה להפסיק ליסוע (כל עוד מכוניות חשמליות לא נעשות נפוצות מספיק). את זה כמובן אנחנו לא עושים כי המכונית היא חלק מהחיים המודרניים ואנו לא מוכנים לוותר עליה. זו בדיוק הנקודה שהעלתי מקודם - הסכנה ברורה וידועה אבל אנו חיים איתה בשלום.
אכילת יתר זו בעייה של התנהגות אנושית בחברת השפע. אי אפשר להטיל את האשמה על מקדונלדס. גם פה אנחנו מודעים לבעייה, מתייחסים אליה, אבל לא באמת חיים בפחד. ממשיכים לזלול.

drixie · שליחה 04/07/2011 7:54

טוב, מה עוד נכנס לרשימה של ארגון הבריאות העולמי כ "possibly carcinogenic to humans"? קפה. ועבודת לילה. וגם פליטה של כלי רכב. אז למה קפה לא קיבל כותרות כמו סלולר? הכל פסיכולוגיה, סתם כי קרינה נשמע יותר מפחיד. מייננת, בלתי מייננת, מה זה משנה. והכי מצחיק, אלה שפוחדים הכי הרבה נלחמים הכי חזק נגד האנטנות, ובזה מגבירים את הקרינה באיזור שלהם בהמון. רק תשוו עיר הסטרית כמו מודיעין או אום אל פאחם לעיר רגועה כמו תל-אביב. במודיעין הקרינה גבוהה כמעט פי מאתיים מתל-אביב, שמלאה באנטנות. מסוכן? possibly, בינתיים נראה שלא... אין הגיון כאן, רק הסטריה.

ועכשיו אתגרה בגורל: קפה של הבוקר מול האייפון שמחובר בWIFI ליד הבייבי סנס (יותר מקרין בהרבה מטלפון, אגב). לפחות אני בתל-אביב, לא רחוק מאנטנה סלולרית, אז הקרינה נמוכה. מזל!

osherov · שליחה 04/07/2011 8:09

משה,
ההתעסקות בנושא הקרינה הסוללרית דווקא הגיוני מאוד בעיני. מה לעשות שזה המכשיר היחיד שאותו אנחנו מחברים לראש למשך זמן ארוך מאוד, למשך תקופה ארוכה מאוד וכל זה למרחק של 0.5 ס"מ מרקמות המוח שלנו. הסיכון הפוטנציאלי כאן יכול להיות סופני. הרבה יותר פשוט למנוע את הבעייה הזאת (במידה ויש כזאת) מאשר לפתור את בעיית זיהום האוויר או בעיית קרני השמש (שדווקא שם ההתיחסות היא שונה לגמרי לעומת מה שהיה כאן לפני 20 שנה)

drixie,
אתה מסלף לא מעט עובדות על מנת להציג מצגת אופטימית. עוצמת הקרינה גדלה בריבוע ביחס (הפוך) למרחק הגוף המשדר מהגוף הסופג. לכן יש בעיתיות בטלפונים סלולרים

drixie · שליחה 04/07/2011 8:27

איזו עובדה בדיוק סילפתי? המדידות של הקרינה הסלולרית הסביבתית הן של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי. הרשימה של WHO של POSSIBLY כוללת גם קפה. עובדה. (אגב, אלו שתי העובדות היחידות שציינתי, העיקר לכתוב שאני מסלף "לא מעט עובדות". כמו שאמרתי, היסטריה, לא היגיון).

ומה הקשר בין מה שאמרת למה שאני אמרתי? שלא לדבר על זה שהקרינה הסלולרית לא גדלה ביחס "הפוך" (אם זה היה נכון, ככל שהיו מתרחקים ממקור הקרינה הקרינה היתה עולה - זה בדיוק ההיפך מהמצב).

וכן, הסיכון יכול להיות סופני. גם מקפה אגב, ובוודאי מגזי פליטה של מכוניות, שגם הורגים אנשים (מאסטמה אגב, לא סרטן, או POSSIBLY כן). שכל אחד יעשה את החישובים שלו. נראה עדיף לגור בעמק שלו ומבודד ולשתות מי מעין מפכים. אני מסכים לחלוטין. אבל בהנחה של כל אחד יכו או רוצה, השאלה איך מפחיתים את הסיכון הכללי בהינתן מה שיודעים. ודרך אחת להפחית היא להתקין הרבה יותר אנטנות. עובדה.

amiti · שליחה 04/07/2011 8:32

זה מתוך מדריך האיפון .זוכרים את זה?

אפל מבקשת מכל הצרכנים להרחיק בכל העת את הפלאפונים 1.5ס"מ מהגוף . במרחק קטן מזה עלול הגוף להחשף לרמות קרינה שחורגות מהכמות המותרת על פי ה-FCC.

drixie · שליחה 04/07/2011 8:53

ברור שהיא תכתוב את זה, ככה לא תוכל לתבוע אותה אם חלילה. יישאלו אותך במשפט "האם תמיד הטלפון היה רחוק ממך במרחק המומלץ". לא? הפסדת. לא שזה אומר שתקבל סרטן אם לא תציית לזה. הFCC לא אומר שתקבל סרטן. הוא אומר, אנחנו ממליצים ש... כנראה שהוויכוח הזה ימשיך עוד הרבה שנים, אלא אם יתגלה מידע ברור על סרטן וודאי, כמו שקרה בסיגריות, שברגע שהתברר שהן בוודאות מסרטנות מיד כולם הפסיקו לעשן.

osherov · שליחה 04/07/2011 10:03

drixie כתב:טוב, מה עוד נכנס לרשימה של ארגון הבריאות העולמי כ "possibly carcinogenic to humans"? קפה. ועבודת לילה. וגם פליטה של כלי רכב. אז למה קפה לא קיבל כותרות כמו סלולר? הכל פסיכולוגיה, סתם כי קרינה נשמע יותר מפחיד. מייננת, בלתי מייננת, מה זה משנה. והכי מצחיק, אלה שפוחדים הכי הרבה נלחמים הכי חזק נגד האנטנות, ובזה מגבירים את הקרינה באיזור שלהם בהמון. רק תשוו עיר הסטרית כמו מודיעין או אום אל פאחם לעיר רגועה כמו תל-אביב. במודיעין הקרינה גבוהה כמעט פי מאתיים מתל-אביב, שמלאה באנטנות. מסוכן? possibly, בינתיים נראה שלא... אין הגיון כאן, רק הסטריה.

ועכשיו אתגרה בגורל: קפה של הבוקר מול האייפון שמחובר בWIFI ליד הבייבי סנס (יותר מקרין בהרבה מטלפון, אגב). לפחות אני בתל-אביב, לא רחוק מאנטנה סלולרית, אז הקרינה נמוכה. מזל!
...

הנה הבעיות במשפטים שלך:
-"הכל פסיכולוגיה"
-"מייננת, בלתי מייננת, מה זה משנה"
-התחושה מקריאת הדברים שלך שבשימוש אנטנות סלולאריות היא שאין בעיות, רק יתרונות. תגיד את זה למישהו שבמקום העבודה או בבית שלו האנטנה ממוקמת כמה עשרות מטרים ממנו
-"... אין הגיון כאן, רק הסטריה"
-הבאת את ההרגשה שהקרינה אלייה נחשף אדם\תינוק ממכשיר בייבי סנס או Wi-Fi היא גבוה יותר ביחס למכשיר טלפון שצמוד לאוזן

אגב, הוספתי את ההפוך למשפט מכיוון שהקרינה כמובן לא גדלה אלא קטנה ככל שהמרחק גדל

moco · שליחה 04/07/2011 10:36

osherov כתב:משה,
ההתעסקות בנושא הקרינה הסוללרית דווקא הגיוני מאוד בעיני. מה לעשות שזה המכשיר היחיד שאותו אנחנו מחברים לראש למשך זמן ארוך מאוד, למשך תקופה ארוכה מאוד וכל זה למרחק של 0.5 ס"מ מרקמות המוח שלנו. הסיכון הפוטנציאלי כאן יכול להיות סופני.
...

אתה מתבטא פה בדיוק באופן הלא ראציונאלי שהוא בעייתי בהתיחסות לנושא. ללא מידע ניסיוני, איך אתה יודע שדווקא "מרחק של 0.5 ס"מ מרקמות המוח" זה דווקא הסיכון הגדול ?
הרי יכולת להגיד באופן מקביל:
רק במקרה של אויר מזוהם אתה מכניס את זה לריאות (בלי 0.5 ס"מ מרווח).
רק במקרה של אוכל לא בריא אתה ממש בולע את זה והרעל נספג בדם.
רק במקרה של קרינת שמש זה פוגע ישר בעור (0 ס"מ)

האם פגיעות במוח בהכרח יותר מסוכנות מפגיעה בריאות?
(אני לא יודע, אבל בהינתן שאני לא יודע, אין לי שום סיבה לחשוב שכך הדבר. בהינתן שהמוח זה איבר בהרבה סדרי גדול יותר מורכב, אני דווקא חושד שהריאות מהוות נקודת כשל יותר קריטית)

המידע היחידי הרלוונטי זה מה הסיכון. מידע מסוג: אם אתה משתמש בהיקף X בטלפון סלולארי אז ההסתברות שלך ללקות במחלה Y במשך Z שנים הוא P
אין עדיין מידע כזה . יש רק ביסוס לחששות שיהיה מידע כזה בעתיד.

osherov · שליחה 04/07/2011 12:13

משה,
אני באמת לא מבין את הטענה שלך. גם זיהום אויר מסוכן, גם עישון סיגריות מזהם, גם קרינה לשמש מסוכנת, גם עודף שומן מסוכן, גם איידס מסוכן וגם נסיעה ברכב מסוכנת. אף אחד פה לא טען ש-א' מסוכן מ-ב'. ההבדל בין הדברים וה-עודף דגש ששמים כיום על הקרינה הסלולארית נובעת מהסיבה הפשוטה שזאת יכולה לכאורה להיות המגפה החדשה, זה יכול להיות "האיידס" החדש של שנות ה-2000. לפני עשרות שנים כאשר גילו שגם עישון יכול להיות מסוכן זה קיבל לדעתי לא פחות היסטריה ממה שאנחנו רואים היום. ייתכן שעוד 20 שנה יגלו לנו שכל החששות היו לשווא ואין פה סיכון, אבל גם ייתכן שעוד 20 שנה יגלו לנו ש 30 שנות "העישון הסלולארי" שלנו גרמו נזק שיגרום למותנו בטרם עת.

moco · שליחה 04/07/2011 12:30

לא ממש טענתי "טענה", אלא הערתי הערה על ההתנהלות המוזרה ואף משעשעת של בני אדם, אשר חיים בשלום עם סכנות ידועות ומוטרדים בעיקר מסכנות שהם בסטטוס "אולי". אני לא יודע אם הסיבה זו המילה "קרינה" שמהלכת אימים על אנשים, אבל אין ספק שיחסי הציבור של הסכנה הסלולרית הם חסרי פרופורציה לדברים אחרים.

אתה כותב "שזאת יכולה לכאורה להיות המגפה החדשה".
אולי, אבל יש עוד הרבה דברים אחרים שיכולים להיות המגפה החדשה, אך הם לא מצליחים לתפוס כותרות.

אם בכל זאת אתה רוצה טענה אז הנה: אין יחס סביר בין רמת ההתעסקות של אנשים בנושא הזה לחומרת הנושא כפי שהיא ידועה היום. ההתעסקות העודפת בו אינה רציונאלית בעיקרה.
לך לחוף הים. ראה את האנשים שצולים את עצמם ואת ילדיהם, חלקם תוך עישון סיגריות. שאל אותם על אנטנות סלולריות על הביניין ממול.

osherov · שליחה 04/07/2011 13:22

משה,
מתי היית בים פעם אחרונה?
לרוב האוכלוסייה יש היום מודעות גדולה מאוד לסכנת הקרינה מהשמש. היו לא מעט קמפיינים ופרסומות שקשורים לסכנה שבקרני השמש. אתה בגילך המופלג

בטח זוכר איך לפני 20 שנה אנשים היו שמים שמן שיזוף ולא קרם הגנה כאשר הוא היו הולכים להצלות בים

moco · שליחה 04/07/2011 13:36

osherov כתב:משה,
מתי היית בים פעם אחרונה?
לרוב האוכלוסייה יש היום מודעות גדולה מאוד לסכנת הקרינה מהשמש. היו לא מעט קמפיינים ופרסומות שקשורים לסכנה שבקרני השמש. אתה בגילך המופלג בטח זוכר איך לפני 20 שנה אנשים היו שמים שמן שיזוף ולא קרם הגנה כאשר הוא היו הולכים להצלות בים
...

לפני חודש היית בארוע ליד החוף וראיתי אנשים בצלייה, אבל אני מסכים שפחות אנשים צולים את עצמם היום.

יש לי בשורות לא נעימות בשבילך. הים והבריכה הם לא עיקר הבעייה, הם רק הדוגמה הקיצונית שלה.
כמו שכתבת, היו קמפיינים אבל הקמפיינים דיברו על שיזוף מכוון (יענו הים והבריכה) ומה האנשים למדו? כמובן שלמדו להיזהר יותר בים ובבריכה.
למרות ששיזוף מכוון בים זה מקרי קיצוני, עיקר הבעייה נובעת מהחשיפה הלא מכוונת לשמש. סתם בהליכה ברחוב, בנהיגה במכונית, ולצערי אריה, גם ברכיבה על אופניים. פשוט מאוד מספר השעות שהאוכלוסיה נחשפת לשמש בחיי היום יום הרגילים היא בסדרי גודל יותר מהשעות שמעט מהאנשים נחשפים בכוונה בים.
ובעיניין קרם הגנה: כמה אנשים מורחים על עצמם חצי בקבוק קרם 30 לפחות, כל שעתיים? זה מה שדרוש כדי למנוע סכנה.

אני לא רואה אנשים מהלכים בקיץ ברחוב אחוזי חרדה

אני גם לא חושב שהם צריכים להיות אחוזי חרדה או שהם צריכים להימנע מללכת ברחוב. החיים מלאי סכנות וחיים איתם.
בוודאי שאנשים לא צריכים להיות אחוזי חרדה ממכשירים סלולאריים, גם אם יש בהם סכנה.

moco · שליחה 04/07/2011 13:39

סתם משהו מעניין בנושא השמש: http://yourlife.usatoday.com/health/med ... Stories%29

ובאוסטרליה אומנם המחקרים הראו על פגיעה בצד ימין של הנהגים.

amiti · שליחה 04/07/2011 16:50

הגרף מראה את ההבדל במספר המקרים של סרטן בישראל בבלוטות שבאזור הלסת. כנראה שבאמת עצמת הקרינה קטנה באופן ניכר ביחס למרחק מהמקור. מספר מקרי הסרטן בבלוטת מיצד האוזן (parotid gland) שצמודה לאוזן גדל באופן ניכר משנות ה-90 ואילך לעומת היציבות במספר מקרי הסרטן בבלוטות האחרות.

הפרסום המקורי

shayze · שליחה 04/07/2011 23:49

drixie כתב:אלא אם יתגלה מידע ברור על סרטן וודאי, כמו שקרה בסיגריות, שברגע שהתברר שהן בוודאות מסרטנות מיד כולם הפסיקו לעשן.
...

כולם הפסיקו לעשן ולא הודיעו לי?

amiti: הסרטן הזה עדיין נדיר גם היום ויכולות להיות סיבות רבות לעליה בשכיחותו כמו לדוגמא עליה בתוחלת החיים ואפשרויות נוספות.
לא מדובר במחקר מסודר עם קבוצת ביקורת, אחוז סטיה וכו', אלא רק הסתכלות על מסמכים לגבי אנשים שזוהו כחולים בסרטן מסוג כזה או אחר.

המסקנה הברורה: דברו כמה שפחות בנייד ויותר חשוב הרחיקו את המטען הסלולרי מהמיטה לפחות מטר וחצי.

amiti · שליחה 05/07/2011 0:41

shayze כתב:
drixie כתב:אלא אם יתגלה מידע ברור על סרטן וודאי, כמו שקרה בסיגריות, שברגע שהתברר שהן בוודאות מסרטנות מיד כולם הפסיקו לעשן.
...
כולם הפסיקו לעשן ולא הודיעו לי?

amiti: הסרטן הזה עדיין נדיר גם היום ויכולות להיות סיבות רבות לעליה בשכיחותו כמו לדוגמא עליה בתוחלת החיים ואפשרויות נוספות.
לא מדובר במחקר מסודר עם קבוצת ביקורת, אחוז סטיה וכו', אלא רק הסתכלות על מסמכים לגבי אנשים שזוהו כחולים בסרטן מסוג כזה או אחר.

המסקנה הברורה: דברו כמה שפחות בנייד ויותר חשוב הרחיקו את המטען הסלולרי מהמיטה לפחות מטר וחצי.
...

שיזה , תהיה בריא. אתה מקבל שכר מפורום החברות הסלולריות?
רק משנות ה90 חלה עלייה בתוחלת החיים? רק בבלוטה הזו שסמוכה לאוזן ישנה שכיחות הולכת וגדלה של מקרי סרטן?

קח בחשבון גם שקיים אפקט מצטבר - ככל שזמן החשיפה ארוך יותר כך הסיכון לחלות עולה .לכן הגידול במספר החולים ובגרף יהיה בקצב אקספוננציאלי. דבר שכבר נרמז מהנתונים המוצגים...