אחלה פרסומות רצות כאן באתר על המקרנים של אפסון

שליחה 02/03/2011 15:01

אבל מה לעשות, אנחנו בישראל, ההובלה והעלויות הנלוות עולות יקר כאן יותר.

הרי ברור שבישראל אי אפשר אף פעם יהיה להגיע למחירי חו"ל, זה ברור אני מקווה. הסיבה פשוטה, העלויות בישראל גבוהות משמעותית והכמויות קטנות משמעותית.

אבל למה להסתכל על חצי הכוס הריקה? הפואנטה היא שיש מאמץ אמיתי להביא את המחירים בארץ לעלויות שמתחרות עם יבוא אישי.

ביקורת צריכה להיות בונה בשביל להיות אפקטיבית, אבל כאן כבר נכנסים לנקודה שבה היבואן כבר אינו יכול להתמודד כלל - מדיניות מחיר עולמית של החברה.

idan309 · שליחה 02/03/2011 15:24

אין ספק שהיבואן הראה התקדמות עם ההצעה הנוכחית.
צריך לזכור שיבוא אישי של מקרנים מארה"ב יותר פשוט מציוד אחר (משקל / חשמל) ולכן הפערים בין המכירה ליבוא האישי צריכים להיות נמוכים יותר.
היה חסר מאמץ קטן נוסף בכדי לצאת עם הכרזה "נופפו לשלום לדוד סם":

1. להציע גם את ה-TW5500 + סטרימר ב-15,000 ש"ח.
2. לתת אופציה לרוכשים לחסוך 500 ש"ח ולוותר על הסטרימר
3. לקזז 5-7% מההצעה שנתן (8,500 ש"ח ל-TW3200 ו-10,500 ש"ח ל-TW3600)

כך ב-9,999 יוכלו המבקשים ליבא 8350 לרכוש את הדגם המקביל הארופאי TW3600.
כך יוכלו המבקשים לרוכש מקרן FHD בסיסי עם זום משמעותי לרכוש כזה בישראל ב-7,999.

אני חושב שבשביל מחירים כאלה אנשים היו מסתפקים בשנתיים אחריות מלאה כולל מנורה (מוותרים על אחריות המנורה השנה השלישית) - גם ככה חלק נכבד מהרוכשים יחליפו מקרן תוך שנתיים.

במחירים האלה ובשיווק נכון אני מאמין שרבים מאלה שמתעניינים במסכים בגודל של מעל 50 אינץ ילכו לאופציה המקרן (רק אצלי בבית היו 10 חברים שהתעניינו במסך מעל 50" ו-7 מתוכם רכשו מקרן).

שליחה 02/03/2011 15:37

1. יפה מאוד, רק שזה לא המודל שהוא התמקד בו...
2. זה מהותו של מבצע...
3. תמיד נכון ש-5% פחות מכל הצעה זה יותר נחמד

domnin · שליחה 02/03/2011 15:42

oferlaor כתב:אבל מה לעשות, אנחנו בישראל, ההובלה והעלויות הנלוות עולות יקר כאן יותר.

הרי ברור שבישראל אי אפשר אף פעם יהיה להגיע למחירי חו"ל, זה ברור אני מקווה. הסיבה פשוטה, העלויות בישראל גבוהות משמעותית והכמויות קטנות משמעותית.

אבל למה להסתכל על חצי הכוס הריקה? הפואנטה היא שיש מאמץ אמיתי להביא את המחירים בארץ לעלויות שמתחרות עם יבוא אישי.

ביקורת צריכה להיות בונה בשביל להיות אפקטיבית, אבל כאן כבר נכנסים לנקודה שבה היבואן כבר אינו יכול להתמודד כלל - מדיניות מחיר עולמית של החברה.
...

נכון, נכון ונכון.

אבל עם כל האמור, תזכור שהנציג האנגלי גם מיבא (לא נראה לי שהמקרן מיוצר באנגליה) ומשלם מיסים לממלכה, הפערים עדיין צורמים.

אתה רוצה את חצי הכוס המלאה? אני שמח לשמוע שהמיסים הגבוהים מממנים מערכות כמו "מעיל רוח" שמצילות חיים של לוחמים.

detailer · שליחה 02/03/2011 16:05

אנגליה היא ארץ יקרה, אבל דווקא במוצרי חשמל היא זולה למדי (לא פחות מגרמניה).

גרמניה היא ארץ מערבית זולה גם במוצרי חשמל וגם באופן כללי.

רק יבואן יכול להסביר לנו את ההיגיון שעומד מאחורי התמחור.
מה שבטוח הוא שהמטרה של היבואן, כמו כל עסק אחר לצרך העניין, היא למקסם את רווחיו ואם הוא היה מגיע למסקנה שהוזלת מחירים תגדיל את הרווח הוא היה עושה זאת ללא חשש.
אותו כנ"ל גם לגבי העלאת מחירים.

שליחה 02/03/2011 17:58

detailer,

זה חוקי הכלכלה הישנים. אני מכיר יבואנים שמוכרים בהפסד, כאלה שיודעים שהם פוגעים במכירות שלהם עם מחירים גבוהים מדי וממשיכים (מתוך אסטרטגיה) וכו'. זה לא תמיד כזה CUT & DRY. כאן יש מאמץ אמיתי (במקרה הספציפי הזה אני יודע) לשנות את המשוואה, וכאמור יש כבר כמה יבואנים שמנסים לקדם את הטרנד הזה (מקווה שזה באמת יהיה טרנד).

domnin,

לא בדיוק. אנגליה זה כל אירופה (בגלל ה-EU), מה שאומר שאפשר על ידי הרכבת המקרן במדינה אירופאית כלשהי (זה יכול להיות ברמה של לשים פשוט מכסה ולסגור ברגים) להמנע כלל ממיסי יבוא לתוך אירופה (מה שלא ניתן בישראל).

גם השוק הוא שוק כלל אירופאי - מביאים לאירופה כמויות עבור כל אירופה, ולא למדינה אחת ספציפית, כך שהתמחור הפנימי הוא אחר לחלוטין, גם עבור הובלה וגם בכמעט כל פרמטר אחר אפשרי.

idan309 · שליחה 02/03/2011 18:12

oferlaor כתב:1. יפה מאוד, רק שזה לא המודל שהוא התמקד בו...
2. זה מהותו של מבצע...
3. תמיד נכון ש-5% פחות מכל הצעה זה יותר נחמד
...

1. מדוע להתמקד במודל אחד? ברגע שאתה מצהיר על ויתור הדוד סם מדוע לא להציע גם דגמים נוספים בכדי לפנות גם לכל המעוניינים לייבא 8700 ולא רק לאלה שמעוניינים לייבא 8350.
2. שוב, המטרה היא להשיג כמה שיותר לקוחות, לקוח שצריך סטרימר ומעוניין בסטרימר הזה יעדיף שלא לחסוך את ה-500 ש"ח ולקוח שלא מעוניין יוכל לקבל מחיר טוב יותר שיאפשר לו שלא לייבא אישית.
3. נכון אבל בתמחור הקודם גם 10% לא היו עוזרים, במקרה הזה ה-5% לדעתי יכול להיות משמעותי בהחלטה ואפילו הצעתי להוריד 1 שנה מאחריות המנורה תמורת הנחה זו, אני מאמין שרב מכריע (אם לא כל הרוכשים) יעדיפו את 5% ההנחה על אחריות בשנה השלישית למנורה.

שליחה 02/03/2011 18:43

1. אתה אומר שעדיף ישר לבנות את המוביל הארצי לפני שבודקים אם אנחנו יודעים בכלל לאגור מים בפחית... הם צריכים להתחיל במשהו, והמשהו הזה הוא לאו דווקא המודל העליון

3. זה בהחלט יהיה יעיל אם כל אחד יחשוב מה מתאים לו ויוכל להחליט על המבצע. אני למשל לא רוצה את השנה הראשונה דווקא של האחריות (מה הסיכוי שדווקא אז זה יתקלקל) ובתמורה מעדיף סטרימר של חברה אחרת בהנחה שונה...

זה מה יש, take it or leave it...

idan309 · שליחה 02/03/2011 19:07

עופר,

אני חייב לאמר שהציניות בתגובה האחרונה שלך הצליחה לעצבן אותי, בטח כשהיא מגיעה ממנהל בפורום הזה שאני מאוד נהנה להשתתף בו.
מהתגובות שלך בשרשור ניתן לחשוב שיש לך אינטרס לסייע ליבואן הספציפי (קצת בעייתי בתור אחד שאמור להיות אוביקטיבי כמנהל הפורום) אבל מה שמוזר בעיני הוא שלדעתי בצורת התגובה האחרונה שלך (שהיא ממש לא עניינית) אתה גורם לו נזק.
אני, כאחד שמאוד מעוניין שיותר אנשים ייחספו למקרן וחושב שזה עדיף אם נוכל לפרנס לא רק את הגויים, חושב שההערות שלי למבצע במקום.
זכותו של היבואן להחליט להתעלם מהם בדיוק כו שזכותי להעלות אותם (אין מה לדאוג, במידה ויחליט ליישם חלק / כל מה שהצעתי אני לא אבקש אחוזים).
אם אין לך משהו ענייני לאמר (כמו התגובה הראשונה שלך שהיתה מאוד עניינית) אולי כדאי שלא תגיב כלל.

עידן

שליחה 02/03/2011 19:16

מה שאני רוצה הוא שיבואנים אחרים יעשו את מה שנעשה כאן ואני רוצה להרחיב את התופעה.

אני מסתכל על השרשור הזה וחושב לעצמי מה היבואן הזה חושב לעצמו. הם בוודאי חושבים - איזה קבוצה של בכיינים, עבדתי על זה <הכנס את כמות הזמן שאתה חושב שהוא עובד על העניין הזה> ימים, אני חותך את המחירים והם עדיין לא מרוצים.

אני מסתכל על זה וחושב מה יבואן אחר חושב לעצמו - בשביל מה לי לטרוח להוריד את המחירים, הרי הם עדיין יבכו. נותנים להם 20% יתלוננו שזה לא מספיק.

אני מסתכל על זה כבר 6 שנים ומציק לי שישראלים לא מסוגלים לפרגן. זה פשוט לא בגנים שלנו כנראה - אם מישהו עוצר לזקנה במעבר חציה, צופרים לו ורומזים שידרוס אותה כי היא מפריעה לנו לנהוג ב-200 קמ"ש בכביש ליד בית ספר יסודי. ראיתי את זה גם בסיפור של הבוקסי, יבואן בא וחותך במחירים ותאמין לי שבמקרה ההוא אני יודע בדיוק כמה הוא הולך להרוויח ואז כמובן שיש שרשור על שאם זה היה עוד 10% יותר זול (קרי: היבואן היה במקרה הזה ממש צריך לשלם לכל קונה בשביל לקחת את המכשיר) אז זה היה עוד יותר אטרקטיבי...

אז תסלח לי על הציניות, אבל היא מתבקשת לאור התנהגות ישראלית מאוד מצדך.

ולגבי הרמזים שלך, הם לא במקום. מבחינתי זה בכלל לא משנה מי היבואן, מה הוא מביא - כשמישהו מתאמץ להוריד מחירים בישראל זה משהו שצריך לברך ולא להתבכיין עליו.

idan309 · שליחה 02/03/2011 19:19

"אז תסלח לי על הציניות, אבל היא מתבקשת לאור התנהגות ישראלית מאוד מצדך".

עופר,

אני מציע שתעבור על כל התגובות שלי בשרשור ותבדוק אם אתה עדיין מעוניין לחזור על המשפט הזה שלהבנתי הוא הגורם לתגובה הקודמת שלך.

שליחה 02/03/2011 19:22

זה בעיני ההגדרה של "נותנים אצבע, לוקח את כל היד":

1. מדוע להתמקד במודל אחד? ברגע שאתה מצהיר על ויתור הדוד סם מדוע לא להציע גם דגמים נוספים בכדי לפנות גם לכל המעוניינים לייבא 8700 ולא רק לאלה שמעוניינים לייבא 8350.
2. שוב, המטרה היא להשיג כמה שיותר לקוחות, לקוח שצריך סטרימר ומעוניין בסטרימר הזה יעדיף שלא לחסוך את ה-500 ש"ח ולקוח שלא מעוניין יוכל לקבל מחיר טוב יותר שיאפשר לו שלא לייבא אישית.
3. נכון אבל בתמחור הקודם גם 10% לא היו עוזרים, במקרה הזה ה-5% לדעתי יכול להיות משמעותי בהחלטה ואפילו הצעתי להוריד 1 שנה מאחריות המנורה תמורת הנחה זו, אני מאמין שרב מכריע (אם לא כל הרוכשים) יעדיפו את 5% ההנחה על אחריות בשנה השלישית למנורה.
...

idan309 · שליחה 02/03/2011 19:23

אני אחסוך לך את הקריאה ואומר שבגדול אני מסכים איתך ובגלל זה הצעתי את מה שהצעתי.
גם הסעיף שכביכול אמור לעצבן אותך שהוא סעיף 3 (אני לא רואה בעיה בסעיף 1 ו-2) שבו אני חושב שחסר 5% הנחה - אני גם מציע דרך ליבואן לחסוף בכיוון אחר בגלל שהישראלי המצוי לא דואג למה שיקרה בעוד שנתיים (בטח כאשר הוא אומר לעצמו שעד אז הוא כבר יחליף את המקרן ואז כאב הראש לא יהיה שלו).

שליחה 02/03/2011 19:25

idan309

סבבה, אבל תבין איך זה נראה כשמסתכלים על זה מבחוץ, זה לא נראה שאתה מנסה לשפר את המצב, אלא שחבל להתאמץ כי אף אחד כאן אף פעם לא מרוצה...

idan309 · שליחה 02/03/2011 19:45

oferlaor כתב:idan309

סבבה, אבל תבין איך זה נראה כשמסתכלים על זה מבחוץ, זה לא נראה שאתה מנסה לשפר את המצב, אלא שחבל להתאמץ כי אף אחד כאן אף פעם לא מרוצה...
...

תסלח לי אבל אני ממש לא מסכים איתך.

לדעתי כל מי שקורא את הכתוב על ידי, במיוחד עם קורא את כל הכתוב על ידי בשרשור, אמור לחשוב את ההיפך.

אני חושש שבגלל קטנות (ולדעתי 3 ההערות שלי הן קטנות - לא ביקשתי 50% הנחה, ביקשתי לשלב דגם נוסף, לזכות זיכוי חלקי למי שלא מעוניין בסטירמר ולתת הנחה קלה תמורת משהו אחר) המבצע הזה לא יצליח.
נראה לי שביישום 3 הדברים שרשמתי + שיווק נכון (לפחות חנות בכל אזור עם הדגמה חיה של מקרני הבסיס) יש למבצע הזה סיכוי וסיכוי טוב.

שליחה 02/03/2011 20:02

אם אני טועה, אז אני מתנצל, אבל ככה זה נראה לי ובגלל זה גם התרגזתי...

rib · שליחה 02/03/2011 20:28

יש כמה דברים בסיסים בחישובים שלכם שאני לא מבין ואולי תוכלו להסביר לי אותם.
1. המחיר הבסיסי (לפני כל המיסים) ליבואן נמוך משמעותית ממה שאנחנו רואים שנמכר באתרים בחול. לדעתי הקופון שהם גוזרים הוא בסדר גודל של כמה עשרות אחוזים (אחרת למה להתעסק עם זה בכלל)
2. עלות היבוא לארץ גם נמוך משמעותית ממה שאנחנו מסוגלים ביבוא אישי. הן מבחינת עלות ההובלה מאחר והמחיר הראשוני נמוך, והן מבחינת המיסים שאותו היבואן הרשמי משלם - אם שכחתם אז המע"מ עלינו ולא על היבואן...

כל ההבדלים הללו גוזרים נתח רווחים יפה מאוד עבור היבואן שכן אחרת לא נראה לי שבכלל היה "קם בבוקר" ומתאמץ לייבא לנו מקרני אפסון כי חשוב לו שנראה סרטים באיכות גבוהה - בסופו של יום הכל ראייה כלכלית נטו.

אני אישית לא מבין את כל הפוסטים בעד היבואנים, ממש אין צורך לרחם עליהם! אנחנו כצרכנים ואנשיים פרטיים תמיד צריכים לשאוף לקבל את התמורה הכי טובה לכספנו. למזלנו אנחנו חיים בעידן שבו אפשר בקלות יחסית להגדיל את התחרות מגבולות מדינתנו ולייבא בעצמנו מחו"ל. ולדעתי האישית הפערים העצומים בין הייבוא האישי לייבוא הרישמי רק מלמדים כמה הפער הוא עוד יותר גדול בגלל הסיבות שמניתי קודם.

בסופו של דבר הכל על השולחן וכל אחד יעשה את מה שמתאים לו ולכיסו.
דעה שלי - מעדיף שההפרש ישב אצלי בכיס ולא אצל מישהו אחר...

Ronylit · שליחה 02/03/2011 21:57

עוקב כבר כמה ימים אחר השרשור הזה, וחיוך גדול מרוח על פניי שאני קורא חלק מהתגובות.
באמת שלא תכננתי להגיב וניסיתי להתאפק אבל כשאני קורא כל כך הרבה דברים שהם לא מדוייקים קשה לי עם זה.
אז לפני התגובה אני מברך את כל אותם אנשים שרכשו את המקרנים של אפסון במסגרת המבצע ומאחל להם צפייה מהנה!

אני לא מייצג את היבואן כי אני לא עובד אצל היבואן, אני נציג של חברת אפסון אירופה ובתור אחד שיודע ומכיר את כל השרשרת אני מרשה לעצמי להגיב.

לגבי נושא עלויות היבוא שהוזכרו כאן, עלויות היבוא עבור כמות גדולה של מוצרים לא זולה יותר מעלות של יבוא אישי ואף לפעמים גבוהה יותר! יש לקחת בחשבון שיבואן משלם עמלות נכבדות לעמיל המכס שגובה עמלות לא מעטות ואף לפעמים לא הגיוניות (מס מלחמה ביבוא ימי למשל, מס דלק ועוד ועוד ועוד)
מעבר לכך יש עלות אכסון של הסחורה בחול - לפעמים יש צורך לחכות למספר פריטים שיגיעו למחסן המשלח כדי לאפשר שליחתם במשלוח אחד, דבר הגורר איתו עלויות נוספות. וכמובן עלות מימון המלאי בארץ גם כן משהו שיש לקחת בחשבון.

כולם מדברים כל הזמן על היבואן ועל כמה שהוא גוזר קופון ועל כמה שהוא דופק את כל העולם, אבל אולי שוכחים שיש גם חנות בדרך שצריכה גם היא להרוויח משהו. ולא מדובר בחנות אינטרנט במקום כזה או אחר בעולם שאחוז חד ספרתי מספק אותה מכיוון שהיא לא מחזיקה עובדים לא משלמת שכירות וכו'.

בנושא הסטרימר מתנה - אף אחד לא אמר שלא ניתן לוותר עליו ולקבל זיכוי כספי בגינו, אבל כפי שנאמר כאן מתנה זה מתנה ולא צריך לחשב אותה כשעושים השוואה אז אולי באמת אין צורך לזכות את מי שלא מעוניין?
טלפון אחד לחנות, שיחה פשוטה עם נציג מכירות זה או אחר תיתן לכם את התמונה המדוייקת. עובדה שמי שעניין אותו באמת לרכוש את המוצר במקום לעלות ספקולציות כאלה או אחרות גילה זאת בעצמו בזמן הרכישה.

יש עוד לא מעט דברים אבל אני חושב ששפכתי את הרוב.

אני מאחל בהצלחה לכל אלה שרכשו מוצר של אפסון הן בארה"ב והן בארץ, הרי סך הכל אנו מעונינים להשאר עם נתח שוק עולמי של 27% בשוק המקרנים וכל מי שרוכש מקרן של אפסון בכל מקום בעולם עוזר לנו להשאר עם נתון זה ואף להגדילו.

להתראות

idan309 · שליחה 03/03/2011 8:00

"בנושא הסטרימר מתנה - אף אחד לא אמר שלא ניתן לוותר עליו ולקבל זיכוי כספי בגינו, אבל כפי שנאמר כאן מתנה זה מתנה ולא צריך לחשב אותה כשעושים השוואה אז אולי באמת אין צורך לזכות את מי שלא מעוניין?"

המשפט הזה לא ברור.
למיטב זכרוני מי שעשה את החישוב זה אתה, כשאמרת שהפער הוא X בגלל שמה-11,290 ש"ח צריך לקזז 850 ש"ח בגין הסטרימר.
ללא החישוב הזה הפער בין יבוא אישי לרכישה דרך יבואן רשמי הוא כ-50% - פער שלדעתי רחוק מלהצדיק קניה מיבואן רשמי.

לגבי שאר מה שכתבת, קטונתי מלעשות לך את החישובים אבל כפי שאמרתי יבוא אישי שלך מקרן הרבה יותר נח מיבוא אישי של פלזמה ולכן פערי המחיר בין היבוא האישי למחיר הקנייה מיבואן רשמי צריכים להתחשב בזה (לדעתי 20-30%, במקרה שלך ניתן לדרוש 30% בגלל האחריות הארוכה יחסית).
ניתן לדרוש מאפסון אירופה למכור לישראל את המקרן במחיר זול יותר מאשר למדינות אירופה האחרות (אם מזדה יכולה למכור לישראל יותר בזול מלמדינות אחרות, גם אפסון אירופה יכולה לעשות זאת).

אני באמת שמח אם הצלחת למכור כמות נכבדה של מקרנים מאז המבצע (למרות שאני די מסופק) ומאחל לך מכירות רבות נוספות. בשיווק נכון הרבה אנשים יגיעו למסקנה שאין תמורה יותר טובה לכסף כאשר ניתן לצפות בתמונה בגודל של 100 אנץ' באיכות טובה בכ-10,000 ש"ח .

שליחה 03/03/2011 8:28

oferlaor כתב:אני מסתכל על השרשור הזה וחושב לעצמי מה היבואן הזה חושב לעצמו. הם בוודאי חושבים - איזה קבוצה של בכיינים, עבדתי על זה <הכנס את כמות הזמן שאתה חושב שהוא עובד על העניין הזה> ימים, אני חותך את המחירים והם עדיין לא מרוצים.
...

זה המשפט שאני שומע באופן אישי מיבואנים כל פעם שניסיתי לשכנע יבואנים להוריד מחירים. כפי שכתב רוני מאפסון ישראל מכלול ההוצאות בארץ הוא גבוה מאוד בעיקר נושא הכמויות והמימון .
רובנו גם דורשים שרות תמיכה והתייעצות ולראיה אם הייתי מקבל שקל על כמות שיחות "התייעצות" שקיבלתי לגבי מקרנים, מזרימדיות, טלביזיות ,חיבורים, בעיות רשת התאמת רמקולים למגבר מלקוחות שמתקשרים אלי באופן אישי מתייעצים ואז רוכשים בחו"ל הייתי אדם עשיר...
ככל הנראה המודל המנצח מבחינתנו כלקוחות ישראליים הוא מודל של רשת חנויות מחשב מוכרת המייבאת מותגים רבים בעצמה בכמויות ועובדת על מתח רווחים של 10 אחוז בלבד. החיסרון של הגישה הזאת שבמחירים כאלה החנות אינה מעוניינת או כלכלית בכלל מסוגלת לתת שרות ברמות שהלקוח הישראלי דורש.
מישהו פעם ניסה לקבל שרות באנגלית מאדם שיושב ב CALL CENTER בהודו או להתחיל תהליך של
Return Merchandise Authorization (אישור החזרת סחורה) למוצר שהגיע Dead On Arrival (מוצר לא נידלק בהפעלה) ? לא בדיוק תענוג גדול

כולנו היינו רוצים לקבל מוצרי חשמל לבית ורכבים במחירי ארה"ב ,כולנו מצפים לקבל שרות ברמה הגבוהה ביותר, רק מה שרות עולה כסף ואם יבואן ומשווק אינם מרוויחים אז כלכלית לאותו יבואן לא יהיה כדאי להכשיר ולהחזיק עובדי שרות בדיוק כמו שקורה באותה רשת מחשבים מוכרת שתלויה מאוד ברצון הטוב של עובדי הרשת שלא מקבלים הכשרה כלשהיא מהמעסיק ויושבים על משכורת מינימום ברוב המקרים.
היום בתחום האודיו וידאו והמחשוב יש דרישה גדולה מאוד לאנשי מקצוע שמסוגלים להתמודד עם רשתות מחשב בבתים ותקלות שלא נגמרות בנתק את הרסיבר, מקרן מזרימדיה , מחשב מהחשמל אלא דורשים הבנה וניסיון
שנרכש בשנים של עבודה רק מה החנויות או אפילו היבואן אינם מוכנים לממן זאת עבור לקוחות ובטח לא ללקוחות הרוכשים מוצרים בחו"ל

אחלה פרסומות רצות כאן באתר על המקרנים של אפסון

הודעה מהדוד סם