utsur כתב:הייתי שם אם האמונה וההבטחות וה-RC ורסיבר היי אנד ואכזבה.
נתחיל עם ה-RC , אם רוצים להבין מהוא RC צריך לפנות ל "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" למכונה להכנת משקאות שיודעת לנתח את בלוטות הטעם של מבקש המשקה, את העדפותיו בעינייני משקאות ואת מצבו הפסיכולוגי ובהתאם לכך להכין לו בדיוק את המשקה שמתחשק לו לשתות. בסופו של דבר היא מפיקה תמיד כוס משקה שהוא "לא לגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה".
RC מתקן את הסאונד, אבל האמת שנדיר שאי פעם באמת יצא לך לשמוע סאונד נטראלי ולכן סאונד של RC בד"כ ישמה לך מוזר ויבש ולגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה.
אני בזמנו עשיתי השוואה כזו בצד של הרסיברים היו ימאהה 1200 ,פיוניר AX5(שניהם 6K ש"ח זמנו) ואונקיו 939 (20K ש"ח עלה חדש 4K ש"ח כמשומש וללא RC)
מצד הסטריאו מרנץ 7200 (מגבר סטריאו, 4K ש"ח), נאד הכי זול שלהם (1.5K ש"ח)
הסיכום היה כך:
האונקיו והמרנץ היו שוים ביכולת ולשניהם לא היה RC. (והאונקיו מכשיר של 20K מול 4K)
הימאהה והפיוניר היו "גועל נפש" מול המארנץ (אם או בלי ה-RC) ומול הנאד הצליחו להשיג שוויון רק בגלל עודף כח שלהם מול הנאד. אני דיי בטוח שעל רמקולים יותר נצילים היה טקו.
...
ממליץ לך לבדוק את הרסיברים של מרנץ. מהטובים ששמעתי בסטריאו ולדעתי, נשמעים טוב יותר מהרסיברים של ימהה ופיוניר. הרסיברים של מרנץ בעלי סאונד בסטריאו פשוט נהדר.
...
תודה עבור האינפוט. יש לך רסיבר ספציפי? תזכור שכרגע אנחנו נמצאים ברמת מחיר של בערך
3500 דולר אמריקאי (המחיר של מגבר הסטראו שלנו).
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
רק כדי להבהיר את הנקודה, אנחנו לא דנים באיזה רסיבר טוב יותר, אלא מי נשמע טוב יותר, רסיבר או מגבר סטראו באותה רמת מחיר.
הרסיברים שכרגע עולים לי ברשת ברמת המחיר של ה- moon 3 שידידינו הציע לתרום למבחן הם (ומהדגמים הקודמים של המשפחות האלה):
כמובן שאפשר גם לבדוק מגברים ברמות מחיר של 1500 דולר (כמו ה- LX 70 שלי) או כל מחיר
אחר שבו נוכל למצוא רסיבר ומגבר.
valer_valer
חבר ותיק
תגובות: 1112
הצטרף: אוגוסט 2008
מיקום: תל אביב
שליחה
domnin כתב:מגבר סטראו (משולב או פרה-פאוור) לעולם ישמע טוב יותר מרסיבר קולנוע ביתי באותו המחיר.
...
מעניין לעשות השווה פרופורציונית, לדעתי, ובמקרה שהצגת, זה כ"כ בולט - מה ה - DSP לא עולה כסף ? ממירי אודיו, וידיאו, ואני לא מדבר כבר על שיכפול מרובה של אלמנטי ההגברה ...
לא מבין מה ההיגיון ?
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
valer_valer כתב:
domnin כתב:מגבר סטראו (משולב או פרה-פאוור) לעולם ישמע טוב יותר מרסיבר קולנוע ביתי באותו המחיר.
...
מעניין לעשות השווה פרופורציונית, לדעתי, ובמקרה שהצגת, זה כ"כ בולט - מה ה - DSP לא עולה כסף ? ממירי אודיו, וידיאו, ואני לא מדבר כבר על שיכפול מרובה של אלמנטי ההגברה ...
לא מבין מה ההיגיון ?
...
לא ממש הבנתי אותך. אתה אומר שהרסיבר צריך להיות יקר יותר ממגבר הסטראו?
אני לא חושב כך. עלות היצור של החברות הגדולות נמוך יותר. אין לי את היכולת לכמת
את הערכים האלה למספרים מוחלטים.
robo7
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 790
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: קרית-אונו
שליחה
domnin כתב:....עלות היצור של החברות הגדולות נמוך יותר. אין לי את היכולת לכמת
את הערכים האלה למספרים מוחלטים.
...
היית צריך לשמוע את טדי פארדו אומר
בנון שאלנטיות "...ממתי עלות היצור קובעת את המחיר ? "
ולא שאני מסכים אתך או איתו.
Catskinner
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון
שליחה
במקרה הספציפי של ציוד אודיו ווידאו טדי צודק ב 100%. המחיר נקבע לפי מה שהשוק מסוגל לשאת.
יכול להיות שאני מפספס כאן משהו בגדול. אבל מה היא מטרת הבדיקה המוצעת מלבד סיפוק הסקרנות? עבור צרכני המולטימדיה האזנה בסטראו היא רק אחת מהפונקציות שהם מצפים לקבל מרסיבר בעוד שזאת הפונקציה היחידה של מגבר סטראו ולכן לא משנה עד כמה ישמע טוב יותר (אם בכלל) הוא עדיין לא יהיה רלוונטי עבורם.
לי זה נשמע כאילו שאתם רוצים להשוות בין טלביזיה בשחור לבן לצבעונית ולבחון מי מהן מסוגלת להקרין תמונה בשחור לבן טוב יותר.
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
MartinHSabag
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
שליחה
לדעתי מה שצריך להוביל מבחינת קריטריון במבחן רסיבר מול מגבר סטריאו הוא שיקולי הצרכן ולא עלויות ייצור או בהכרח מחיר.
כלומר, אני מסכים שמכיון שלא ידוע לנו עלויות ייצור וכמויות, לא בהכרח רסיבר באותו מחיר של מגבר סטריאו הוא המדד הנכון אלא אם זה באמת השיקול שעומד לנגד עיני הצרכן בבואו לבחור "הגברה".
אני לא חושב שזה המקרה.
לרוב, כמו במקרה שלי, השיקול הוא רסיבר + מגבר סטיראו אל מול רסיבר יקר יותר באותו תקציב (פשוט כדי לחסוך את הבלאגן של תיאום ווליומיים, רכיב נוסף וכו') - זו בד"כ הדילמה שעומדת בפני האודיופיל המצוי שרוצה לשלב גם ק"ב וגם סטריאו איכותי ופה המבחן האמיתי.
domnin כתב:....עלות היצור של החברות הגדולות נמוך יותר. אין לי את היכולת לכמת
את הערכים האלה למספרים מוחלטים.
...
היית צריך לשמוע את טדי פארדו אומר
בנון שאלנטיות "...ממתי עלות היצור קובעת את המחיר ? "
ולא שאני מסכים אתך או איתו.
...
אני לגמרי מסכים עם טדי, אבל אין לי שום פרמטר אחר לבחירת שני מוצרים
אלא על פי המחיר שלהם.
אני יודע שיש המון דוגמאות למוצרים יקרים שנשמעים לא טוב וההיפך. שוב, הפרמטר היחידי
שאני יכל להשוות על פיו הוא המחיר.
Catskinner
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון
שליחה
וצריך גם להוסיף שלתוצאות המבחן שהצעתם תהיה משמעות רק לגבי המדגם הספציפי שתבחנו, שבהיותו מצומצם מאוד הן מבחינת המבחר והן מבחנת קריטריון (מחיר) אינו יכול לשמש כמדגם המייצג את כלל הדגמים הקיימים. זוכרים את הטיעון הלוגי בקשר לצפורים ולעורבים?
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
Catskinner כתב:במקרה הספציפי של ציוד אודיו ווידאו טדי צודק ב 100%. המחיר נקבע לפי מה שהשוק מסוגל לשאת.
יכול להיות שאני מפספס כאן משהו בגדול. אבל מה היא מטרת הבדיקה המוצעת מלבד סיפוק הסקרנות? עבור צרכני המולטימדיה האזנה בסטראו היא רק אחת מהפונקציות שהם מצפים לקבל מרסיבר בעוד שזאת הפונקציה היחידה של מגבר סטראו ולכן לא משנה עד כמה ישמע טוב יותר (אם בכלל) הוא עדיין לא יהיה רלוונטי עבורם.
לי זה נשמע כאילו שאתם רוצים להשוות בין טלביזיה בשחור לבן לצבעונית ולבחון מי מהן מסוגלת להקרין תמונה בשחור לבן טוב יותר.
...
מטרת הבדיקה - בדיקת תקפות הטענה שמגבר סטראו יעודי, נשמע טוב יותר מרסיבר קולנוע ביתי.
סיפוק הסקרנות שלי לגבי יתרונות ה- RC אל מול יתרונות מגבר הסטראו.
מה שתי התוצאות האפשריות:
א. אישוש הטענה. עולם כמנהגו נוהג.
ב. הפרחת הטענה. אין לי מושג מה יקרה.
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
Catskinner כתב:וצריך גם להוסיף שלתוצאות המבחן שהצעתם תהיה משמעות רק לגבי המדגם הספציפי שתבחנו, שבהיותו מצומצם מאוד הן מבחינת המבחר והן מבחנת קריטריון (מחיר) אינו יכול לשמש כמדגם המייצג את כלל הדגמים הקיימים. זוכרים את הטיעון הלוגי בקשר לצפורים ולעורבים?
...
ברור. תקפות המבחן תהיה במגבלות שני המוצרים שנבחנו - בחלל שבו הם נבחנו והרמקולים אתם הם
נבחנו.
אני מקווה שאפשר יהיה לחזור על המבחן בתצורות שונות ומיקומים רבים ואז לגבש מסד נתונים רחב
ולהקיש ממנו מסקנות.
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
MartinHSabag כתב:לדעתי מה שצריך להוביל מבחינת קריטריון במבחן רסיבר מול מגבר סטריאו הוא שיקולי הצרכן ולא עלויות ייצור או בהכרח מחיר.
כלומר, אני מסכים שמכיון שלא ידוע לנו עלויות ייצור וכמויות, לא בהכרח רסיבר באותו מחיר של מגבר סטריאו הוא המדד הנכון אלא אם זה באמת השיקול שעומד לנגד עיני הצרכן בבואו לבחור "הגברה".
אני לא חושב שזה המקרה.
לרוב, כמו במקרה שלי, השיקול הוא רסיבר + מגבר סטיראו אל מול רסיבר יקר יותר באותו תקציב (פשוט כדי לחסוך את הבלאגן של תיאום ווליומיים, רכיב נוסף וכו') - זו בד"כ הדילמה שעומדת בפני האודיופיל המצוי שרוצה לשלב גם ק"ב וגם סטריאו איכותי ופה המבחן האמיתי.
...
נכון מרטין, שיקולי הצרכן. היום שיקולי הצרכן שרוצה גם סטראו ברמת הי-אנד וגם קולנוע ביתי מובילים
אותו להרכבת שתי מערכות או לשילוב מגבר ורסיבר במערכת אחת. אני רוצה לבדוק האם מנגנוני ה- RC
מובילים להעדפה של רסיבר על פני מגבר סטראו במבחן שמיעה עיוור.
Catskinner
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון
שליחה
domnin, קראתי את תשובתך אבל אני עדיין בדעה שלתוצאות המבחן שאתם מארגנים יהיה תוקף רק על המדגם שבחנתם וגם אם תצליחו לבצע השלכה על כל הדגמים הקיימים התוצאות יהיו עדיין לא רלוונטיות לצרכנים.
אבל אם המטרה היא בראש וראשונה לספק את הסקרנות בנושא מאוד נקודתי של RC, אז יאללה לך על זה.
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
LiorDrZ
חבר ותיק
תגובות: 1777
הצטרף: אפריל 2006
מיקום: ירושלים
שליחה
domnin,
למרות שאני אמרתי שאני מוכן להשתתף בניסוי אני שוב חוזר על מה שכתבתי בעמוד הראשון. גם לי ההשוואה הזו קצת בעייתית, מכיוון שאנחנו לא משווים תפוחים לתפוחים. RC לא ישקף את ההבדל בין רסיבר ק"ב לאינטגרייטד באותה רמת מחיר בכל מה שקשור לעוצמה, יכולת דחיפה ושליטה טובה יותר ברמקול. אם אני אקח את הרמקול שלך Triangle Trio לדוגמא, שעפ"י הנתונים היבשים הוא רמקול שיחסית קל להנעה אבל הרמקול שלך יורד עד ל 4.4 אוהם והרסיבר שלך מסוגל לרדת עד 6 אוהם. ולכן בקטעים קשים שהרמקול שלך ירד לרמה המקסימלית שלו המגבר שלך יתקשה בהנעה של הרמקול שלך. שום RC לא יוכל לספק את כמות המתח שהרמקול שלך דורש. לעומת זאת מגבר אינטגרייטד ברמת מחיר של 3500$. כן יכול לרדת ל 4 אוהם ואפילו מתחת וכן יוכל לספק את המתח שדרוש לרמקול שלך בקטעים קשים. ולכן ההשוואה הזו לא פיירית לרסיבר שלך שהוא מצויין אבל עם מגבלות בהנעה של רמקול שיורד מתחת ל 6 אוהם.
ליאור
claudia5 כתב:מה קורה עם מוצרים של עד 5000 שקל?האם כאן יש הבדל?
...
אני מניח שכן. הבעיה היא שקשה למצוא מגבר אינטגרייטד סטריאו עם Baypass ברמת המחיר הזו ע"מ לשדך אותו לרסיבר ק"ב.
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
LiorDrZ כתב:domnin,
למרות שאני אמרתי שאני מוכן להשתתף בניסוי אני שוב חוזר על מה שכתבתי בעמוד הראשון. גם לי ההשוואה הזו קצת בעייתית, מכיוון שאנחנו לא משווים תפוחים לתפוחים. RC לא ישקף את ההבדל בין רסיבר ק"ב לאינטגרייטד באותה רמת מחיר בכל מה שקשור לעוצמה, יכולת דחיפה ושליטה טובה יותר ברמקול. אם אני אקח את הרמקול שלך Triangle Trio לדוגמא, שעפ"י הנתונים היבשים הוא רמקול שיחסית קל להנעה אבל הרמקול שלך יורד עד ל 4.4 אוהם והרסיבר שלך מסוגל לרדת עד 6 אוהם. ולכן בקטעים קשים שהרמקול שלך ירד לרמה המקסימלית שלו המגבר שלך יתקשה בהנעה של הרמקול שלך. שום RC לא יוכל לספק את כמות המתח שהרמקול שלך דורש. לעומת זאת מגבר אינטגרייטד ברמת מחיר של 3500$. כן יכול לרדת ל 4 אוהם ואפילו מתחת וכן יוכל לספק את המתח שדרוש לרמקול שלך בקטעים קשים. ולכן ההשוואה הזו לא פיירית לרסיבר שלך שהוא מצויין אבל עם מגבלות בהנעה של רמקול שיורד מתחת ל 6 אוהם.
ליאור
...
אתה מדבר על נתונים על הנייר. אני רוצה לשמוע באוזניים!
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
LiorDrZ כתב:
claudia5 כתב:מה קורה עם מוצרים של עד 5000 שקל?האם כאן יש הבדל?
...
אני מניח שכן. הבעיה היא שקשה למצוא מגבר אינטגרייטד סטריאו עם Baypass ברמת המחיר הזו ע"מ לשדך אותו לרסיבר ק"ב.
...
לצורך הבדיקה שלנו, אין משמעות לפיצ'ר ה- bypass
רסיברים ברמות מחיר נמוכות מתפשרים מאוד על יחידת ספק הכוח לכן אני חושב שלא יתאימו למבחן
שלנו. אבל, אני רוצה להשאר עם ראש פתוח, אז אולי נבדוק גם מגבר ורסיבר ברמות מחיר האלה.
domnin
חבר פעיל מאוד
תגובות: 420
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: תל אביב
שליחה
עוד מחשבה שעברה לי בראש.
אולי כדאי לא לציין את שמות הרכיבים שנבדקים, כדי לא לפגוע בפרנסה של מישהו או לחילופין
לקדם מכירות של מוצר מסוים.
