מי הכי משפיע במערכת

boazj · שליחה 23/10/2010 12:24

באיזה רמקולים מדובר ומה שאר הציוד ?

ארז_וחני · שליחה 23/10/2010 14:31

ariekarp כתב:רגע של עברית:
TO COMPLIMENT זה להחמיא
TO COMPLEMENT זה להשלים
סה"כ אות אחת הבדל...
מתנצל על הקטנוניות, אבל הדברים האלה צורמים לי.
אמנם יש הודעות רבות באתר עם שגיאות כתיב איומות במיוחד בעברית, אבל לך מרטין כמנהל אסור לעשות שגיאות
...

אם כבר אז רגע של אנגלית....

ארז_וחני · שליחה 23/10/2010 14:40

רותי,

גם לדעתי לרמקולים יש את ההשפעה המכרעת על אופי הסאונד.
יחד עם זאת, לא מדובר פה בסקר של דעות אלא בניסיון לעזור לך למצוא את הפתרון הנכון עבורך.

יש מצב שתוכלי "לתקן" את הסאונד לפי טעמך אבל רק את יכולה לדעת את זה.
אם לא אמרת נואש מהרמקולים ומהשילוב של ההגברה איתם, נסי להשאיל חלקים שיכולים להביא את הסאונד לתוצאה הרצויה לך.
כמו שכתבתי לך כבר קודם, דווקא הכבל שיש לך נחשב לכבל "מנפח" ומעגל. לא הייתי מתחיל איתו.
יש נושא של קדם שפופרתי, DAC אחר וגם מעבד סאונד. ראיתי מעבדי סאונד ביד 2 של חברות רציניות...
מה יש לך להפסיד?
רק זמן והתרוצצות.
אבל תרוויחי התנסות מענינת ואולי גם פתרון שיספק את רצונך.

בהצלחה,
ארז

ADICT · שליחה 23/10/2010 16:24

ruti1 כתב:למומחים שלום
אני מעוניינת לנפח את הסאונד ולרסן מעט את הגבוהים מי הכי הרבה משפיע?
א.כבלים
ב.האם להוסיף DAC מנורות?
ג.להוסיף פרה מנורות למגבר אינטגרייטד
ד.להחליף את המגבר האינטגרייטד למשהו היברידי
השאלה היא ברמה העקרונית ואין צורך לברר שוב מי המשתתפים במערכת.
לא לענות כל התשובות נכונות זה מיותר.
...

אקוסטיקה

vitalyi · שליחה 23/10/2010 17:14

רותי

משהו מאד מוזר לי בסיפור שלך. יש לך רמקולים שלדבריך נותנים באס טוב, מגבר שלבטח נותן באס עמוק ועשיר, נגן שגם אמור להיות טוב – ובחיבור ביניהם הבאס נעלם... חוסר סינרגיה בין הרכיבים יכול לגרום לטונליות לא נכונה או לא "מתאימה" לאוזן –אבל לא להעלמת תחום שלם של תדירויות.

דבר ראשון שתעשי – תבדקי שהרמקולים לא מחוברים באנטימופע - זה יכול להעלים באס. עבור כל רמקול, אדום של יציאת המגבר צריך להיות מחובר לאדום של כניסת הרמקול. דבר נוסף – אם לרמקולים שלך יש חיבור bi-wiring, זוגות הכניסות מחוברים במקביל ע"י גשרונים או חוטים קצרים – ודאי שהחיבורים האלה תקינים. עליך להיזהר שלא לקצר את הרמקולים - הדבר עלול לגרום לשריפת המגבר ! את הבדיקות/שינוי חיבורים יש לבצע כאשר המגבר מנותק מהחשמל!

הערות נוספות.

1. מה שאת מפרשת כעודף גבוהים – קרוב לוודאי, עודף hi-mid (זה התחום שמציק כאשר יש אותו יותר מדי). זה אומר לכאורה שיש לחפש פתרונות בפן האקוסטי. אגב, יתכן אפילו שאין לך שום "עודף" בתדירויות האלה – אלא חוסר בבאס (התוצאה תישמע דומה). מאידך, פעם לא התלוננת על חוסר באס – לכן אם לא שינית את מקום הרמקולים ,האקוסטיקה היא לא הסיבה.

2. כבלים משפיעים מאד על סאונד – אבל הם לא תרופת פלא, יש חוקיות להשפעה שלהם (כי בגדול, זה סוג של EQ). העלמת גבוהים (שהיא בהחלט אפשרית בעזרת כבלים ) תפגע באווריריות ובפירוט הצליל (אימג'ינג) – וזה, כפי שאני מבין, לא מה שאת רוצה.

3. הגברת מנורות "נכונה" מעגלת צליל אבל לא מעלימה גבוהים. היא משפיעה רק על טונליות – לא על הספקטרום. אגב, הגברת מנורות שנותנת אימגינג נכון וסאונד אוורירי, עולה הרבה כסף... כל מה שעולה אלפי שקלים בודדים, לא שווה התייחסות (לפחות בין מה ששמעתי).

valer_valer כתב:יש סוג האנשים שלא בהכרח מחפשים שלמות, אלא יותר שינוי ....
אני הייתי משתמש באיזה Sound Processor Module וגומר עניין - כל יום יש לך סאונד חדש - חם, קר, יבש, רטוב, מתוק, חריף וכד'.
אפקט ה - Sound Modeler (או Harmonizer) שבו מסוגל לסמלץ Tube Buffer. ואפקט ה - Dynamic EQ, יחלק תחום התדרים לתת תחומים ונוסף על שליטה על גובה אמפליטודת תחום התדרים יוסיף גם Dynamic Compressor/Expander לכל תחום (להשיג תופעה של Laid Back או להפך, למשל).
יש את זה בכל חנויות מוזיקה/ציוד להופעות/אולפנים. וגם כאן - ככל שתשקיעי יותר - תקבלי יותר איכות.
...

4. ברמת העיקרון, אתה צודק, אבל! במערכת של רותי אין אפשרות לשלב מעבד דיגיטלי נטו – אלה רק מעבד שיש לא כניסות/יציאות אנלוגיות (כלומר, להכניס לשרשרת DAC-ADC). כדי לא לפגוע בסאונד, יש לקחת מעבד ברמה גבוהה (קרי, 15K וצפונה).

5. שימוש ב- Sound Processing דורש מיומנות גבוהה וידע – זה לא הפתרון לבן-אדם "מהרחוב".

או כמובן את האופציה הזולה (שהוזכרה פה) של להריץ את זה כ - Post Process בזמן אמת במחשב ...
...

אופציות זולות נותנות תוצאות זולות. זה אולי פתרון למערכת בסיסית/ממוצעת – לא למערכת שדנים בה. יש פתרונות מחשב ראויים – אבל גם הם עולים הרבה כסף. בבכלל, במקרה של רותי פתרון "ממוחשב" ידרוש קניית מחשב ייעודי עם כרטיס קול טוב - והוא הולך להיות מאד לא זול. אין עוגיות בחינם...

ruti1 · שליחה 23/10/2010 17:30

לכל המשיבים תודה
מרטין
למרות שגם על האופציה הזו חשבתי קשה לי להאמין שאחליף רמקולים עד שהם נכנסו הביתה ...בקושי רב ובמאמץ...הדרך החוצה קשה לא פחות .
לארז_וחני
אני לא רואה את דבריך כציניים מבחינת הסאונד המועדף עלי, זה בדיוק הכפתור שהייתי רוצה שיהיה לי
ולכן חשבתי להוסיף פרה אמפליפייר למיזיקל פידליטי
אני האמת חשבתי על קדם אולי שפופרתי
האם ניתן לחברו למגבר אינטגרייטד(לא פיזית)
כי בדרך כלל מחברם פרה לפאואר ולא למשולב.
אבל אצלי הכל הפוך ממילא....
vitalyi
לא שמעתי על המעבדים שאתה מדבר עליהם
מה בדיוק הם עושים?

שליחה 23/10/2010 17:35

מכל בחינות vitalyi צודק בנוגע להכנסת כבלים המשמשים כפילטרים של תדרים מסויימים (מה שנהוג לכנות כבלים איכותיים). זה אינו שונה במאומה מחיבור המערכת לאקוולייזר פרמטרי.

Soli · שליחה 23/10/2010 17:38

vitalyi כתב:רותי

משהו מאד מוזר לי בסיפור שלך. יש לך רמקולים שלדבריך נותנים באס טוב, מגבר שלבטח נותן באס עמוק ועשיר, נגן שגם אמור להיות טוב – ובחיבור ביניהם הבאס נעלם... חוסר סינרגיה בין הרכיבים יכול לגרום לטונליות לא נכונה או לא "מתאימה" לאוזן –אבל לא להעלמת תחום שלם של תדירויות.

דבר ראשון שתעשי – תבדקי שהרמקולים לא מחוברים באנטימופע - זה יכול להעלים באס. עבור כל רמקול, אדום של יציאת המגבר צריך להיות מחובר לאדום של כניסת הרמקול. דבר נוסף – אם לרמקולים שלך יש חיבור bi-wiring, זוגות הכניסות מחוברים במקביל ע"י גשרונים או חוטים קצרים – ודאי שהחיבורים האלה תקינים. עליך להיזהר שלא לקצר את הרמקולים - הדבר עלול לגרום לשריפת המגבר ! את הבדיקות/שינוי חיבורים יש לבצע כאשר המגבר מנותק מהחשמל!

הערות נוספות.

1. מה שאת מפרשת כעודף גבוהים – קרוב לוודאי, עודף hi-mid (זה התחום שמציק כאשר יש אותו יותר מדי). זה אומר לכאורה שיש לחפש פתרונות בפן האקוסטי. אגב, יתכן אפילו שאין לך שום "עודף" בתדירויות האלה – אלא חוסר בבאס (התוצאה תישמע דומה). מאידך, פעם לא התלוננת על חוסר באס – לכן אם לא שינית את מקום הרמקולים ,האקוסטיקה היא לא הסיבה.

2. כבלים משפיעים מאד על סאונד – אבל הם לא תרופת פלא, יש חוקיות להשפעה שלהם (כי בגדול, זה סוג של EQ). העלמת גבוהים (שהיא בהחלט אפשרית בעזרת כבלים ) תפגע באווריריות ובפירוט הצליל (אימג'ינג) – וזה, כפי שאני מבין, לא מה שאת רוצה.

3. הגברת מנורות "נכונה" מעגלת צליל אבל לא מעלימה גבוהים. היא משפיעה רק על טונליות – לא על הספקטרום. אגב, הגברת מנורות שנותנת אימגינג נכון וסאונד אוורירי, עולה הרבה כסף... כל מה שעולה אלפי שקלים בודדים, לא שווה התייחסות (לפחות בין מה ששמעתי).

valer_valer כתב:יש סוג האנשים שלא בהכרח מחפשים שלמות, אלא יותר שינוי ....
אני הייתי משתמש באיזה Sound Processor Module וגומר עניין - כל יום יש לך סאונד חדש - חם, קר, יבש, רטוב, מתוק, חריף וכד'.
אפקט ה - Sound Modeler (או Harmonizer) שבו מסוגל לסמלץ Tube Buffer. ואפקט ה - Dynamic EQ, יחלק תחום התדרים לתת תחומים ונוסף על שליטה על גובה אמפליטודת תחום התדרים יוסיף גם Dynamic Compressor/Expander לכל תחום (להשיג תופעה של Laid Back או להפך, למשל).
יש את זה בכל חנויות מוזיקה/ציוד להופעות/אולפנים. וגם כאן - ככל שתשקיעי יותר - תקבלי יותר איכות.
...
4. ברמת העיקרון, אתה צודק, אבל! במערכת של רותי אין אפשרות לשלב מעבד דיגיטלי נטו – אלה רק מעבד שיש לא כניסות/יציאות אנלוגיות (כלומר, להכניס לשרשרת DAC-ADC). כדי לא לפגוע בסאונד, יש לקחת מעבד ברמה גבוהה (קרי, 15K וצפונה).

5. שימוש ב- Sound Processing דורש מיומנות גבוהה וידע – זה לא הפתרון לבן-אדם "מהרחוב".

או כמובן את האופציה הזולה (שהוזכרה פה) של להריץ את זה כ - Post Process בזמן אמת במחשב ...
...
אופציות זולות נותנות תוצאות זולות. זה אולי פתרון למערכת בסיסית/ממוצעת – לא למערכת שדנים בה. יש פתרונות מחשב ראויים – אבל גם הם עולים הרבה כסף. בבכלל, במקרה של רותי פתרון "ממוחשב" ידרוש קניית מחשב ייעודי עם כרטיס קול טוב - והוא הולך להיות מאד לא זול. אין עוגיות בחינם...
...

ויטלי
אני מאד מעריך את רב תשובותיך לפוסטים כאן באתר כולל זו שלמעלה.
האמן לי הדברים אינם כה מסובכים.
ראשית מיקום הרמקולים הינו אילוץ ולא אידאלי.
שנית הכבלים לעניות דעתי מדגישים את הגבוהים.
שלא לדבר על הקלטות מאוד מסוימות שהגבוהים בהן מודגשים יתר על המידה.
ברגע שהכבלים ישתנו,אפשר יהיה גם לקבל איזון טונאלי טוב יותר,וגם למקם את הרמקולים
בפוזיציה טובה יותר.
והיה וכל זה לא יעזור אז אפשר לפנות לדברים גדולים יותר.

vitalyi · שליחה 23/10/2010 17:50

ruti1 כתב: vitalyi
לא שמעתי על המעבדים שאתה מדבר עליהם
מה בדיוק הם עושים?
...

מאזנים ספקטרום לפי ניתוח של התפשטות/החזרה אותות החדר (או משנים אותו לפי הטעם שלך - אם תרצי). מערכת טובה (שלא פוגעת בסאונד) שיש לה כניסות/יציאות אנלוליות תעלה 3000$ וצפונה, מערכת מסוג זה שהיא כמעט Plug&play ולא דורשת ידע/מיומנות מיוחדים תעלה יותר מ-5000$.

Catskinner כתב:בנוגע להכנסת כבלים המשמשים כפילטרים של תדרים מסויימים (מה שנהוג לכנות כבלים איכותיים). זה אינו שונה במאומה מחיבור המערכת לאקוולייזר פרמטרי.
...

לא מדיוק. זה סוג של EQ, אבל לא רק EQ פרמטרי רגיל. כבלים איכותיים מתאפיינים ב-group delay זהה או קרוב עבור אותות בתדירויות שונות.

שליחה 23/10/2010 17:54

טוב, אז תוסיף גם DSP

vitalyi · שליחה 23/10/2010 18:04

Hybrid כתב: האמן לי הדברים אינם כה מסובכים.
ראשית מיקום הרמקולים הינו אילוץ ולא אידאלי.
שנית הכבלים לעניות דעתי מדגישים את הגבוהים.
שלא לדבר על הקלטות מאוד מסוימות שהגבוהים בהן מודגשים יתר על המידה.
ברגע שהכבלים ישתנו,אפשר יהיה גם לקבל איזון טונאלי טוב יותר,וגם למקם את הרמקולים
בפוזיציה טובה יותר.
...

יכול להיות. צריך לשמוע את המערכת ולראות את התצורה שלה (גם מיקום הרמקולים ביחס לחדר) כדי להבין מה הולך שם. פרסתי את כל האפשרויות כי לא ראיתי ולא שמעתי. רק לא צריך לתלות תקוות יתר רק על הכבלים (ראה את מה שכתבתי).

והיה וכל זה לא יעזור אז אפשר לפנות לדברים גדולים יותר.
...

בהסתמך על המערכת, אני דווקא חושב שהפיתרון אולי יהיה סבוך מבחינה לוגיסטית, אבל לא ידרוש השקעה כספית רבה.

ארז_וחני · שליחה 23/10/2010 18:51

ruti1 כתב: לארז_וחני
אני לא רואה את דבריך כציניים מבחינת הסאונד המועדף עלי, זה בדיוק הכפתור שהייתי רוצה שיהיה לי
ולכן חשבתי להוסיף פרה אמפליפייר למיזיקל פידליטי

...

ממש לא התכוונתי להיות ציני.
מצטער אם זה התפרש כך.

ארז

ארז_וחני · שליחה 23/10/2010 18:59

Hybrid כתב: .
שנית הכבלים לעניות דעתי מדגישים את הגבוהים.

...

הכבלים המדוברים הם של מונסטר.
אם הם דומים ל Z2 (שאני מכיר היטב) אז הם ממש לא מדגישים את הגבוהים.
נדמה לי גם ששמעון (AV1 ) ציין שהכבלים שיש לרותי הם לא הבעיה.
אני סומך על הניסיון והידע שלו.

ארז

ילדיעפים · שליחה 23/10/2010 19:05

boazj כתב:באיזה רמקולים מדובר ומה שאר הציוד ?
...

רותי,ענית?

שליחה 23/10/2010 19:55

אין לי מושג מה חלקי המערכת, אבל בכללי:

1) אם יש במערכת מסוימת חלק אחד שהוא בעל קולורציה בהירה, המערכת תשמע בהיר מדיי.
2) אם כמה או כל רכיבי המערכת נוטים לבהירות - כנ"ל.

מה שאסור לעשות בכל מקרה, זה לסתום את המערכת עם רכיב עמום וכהה, התוצאה תהיה איבוד של כל היכולות הפוטנציאליות שלה.

מה שצריך לעשות, זה להבין מה מקור הבעיה או מקורותיה על ידי שימוש ברכיבים נייטראליים - לא סתומים - ולהפטר מהם בלי סנטימנטים.

ואני חוזר - הפתרון הגרוע ביותר שניתן להעלות על הדעת זה לא למצוא את מקור הבעיה ולנסות לסתום ולחנוק את הצליל כדי להפתר ממנה.

ruti1 · שליחה 23/10/2010 20:11

אני מסכימה עם ארז_וחני הכבלים הם הבעייה הקטנה.ואני סומכת על מה שאמר AV-1 במאה אחוז.
ביקר אצלי ליעוץ yairf
טענתו היתה מאד משכנעת היות והרמקולים מאד מפורטים (מוכרחה לציין שהוא התלהב מהם).ישנה בעייה בתחום תדרים מסויים:התחום שנקרא PRESENCE 3.5-6KHZ
וזו החריפות בגבוהים שאני מתלוננת עליה.
ניתן לתיקון ע"י:1. גישור מסויים ברמקולים
2.אקוסטיקה
3.DAC
אך הבעייה לא רק פה בגבוהים.
ויטלי
לא ממש אוכל לאמר שחסר תחום תדרים צדקת זה לא הגיוני
ישנם דיסקים ששומעים את הבסים הם לא נעלמו
העניין שהצליל בכללותו רזה לטעמי.
עם הפולקים הישנים היה צליל מלא אולי אפילו מוגזם אבל אהבתי את זה
שם היתה בעייה של מיד טורדני שלא הצלחתי להאזין למערכת שעות. היום אין את הבעייה הזאת.
הצליל רזהההההה
צריכה כפתור לאודנס.
פתרונות זולים ביחס לשאלה שלי
תודה.
אפשר לחבר פרה לאינטגרייטד או לא כי לא נראה לי שאתחיל למכור
את רכיבי המערכת ולא אתחיל את כל הסיפור מחדש.

שליחה 23/10/2010 20:19

אם יש לך CD טוב, למה להוסיף לו DAC? DAC טוב יהיה שקוף, ואם הממיר הפנימי של ה - CD שקוף גם הוא, שינוי בגוון לא יהיה פה.

אם ה - CD לא טוב, כדאי להחליף אותו.

לגבי פרה - אי אפשר להוסיף פרה לאינטגרייטד.

אין פתרונות קלים. פתרון כמו איקוולייזר, מכשיר סתום וכ"ו אולי יעזרו לך ,לא לסבול " מהמערכת, אבל מהר מאוד תביני שהיא לא מעניינת יותר מבחינה מוזיקלית ותפסיקי להשתמש בה. חבל.

כל זה ברמה העקרונית.

ruti1 · שליחה 23/10/2010 20:32

טוב אז פרטי המערכת
מקור C.E.C. TL53Z
מגבר: MUSICAL FIDELITY 5.5 INTEGRATED
רמקולים GAMUT L7
כבלים MONSTER MI.4S
אינטר קונקטים MONSTER M 1000
איכות שמע 2K

שליחה 23/10/2010 20:44

ערב טוב רותי,

על פניו, רכיבי המערכת שברשותך לא רעים כלל. במיוחד הרמקולים, תתחדשי!
יכול להיות חוסר סינרגיה, אבל לפי דעתי את יכולה לנסות לפתור את הבעיה בעזרת כבלים.
כבלים נכונים (בהחשב סינרגיה נכונה למערכת), יכולים לאזן את המערכת בשלמותה.

בהצלחה.
לוני

HazooM · שליחה 23/10/2010 22:49

ruti1 - במידה ואפשרי טיפול אקוסטי יכול להיות הפיתרון.