Xtreamer, עברית, LTR, RTL - הבהרות

שליחה 21/05/2010 15:04

EZ,
המשפט שציינת: "שלח לי email מחר ב-10:00..", באמת לא יוצג כשורה על מזרימי מדיה ללא RTL, אך מזרימי מדיה שכן יש להם מצב RTL, לא יהוו יתרון וזאת מכיוון שרק השורה הספציפית הזאת תוצג כהלכה, אך כל שאר השורות בתרגום - לא.

boren · שליחה 21/05/2010 15:16

ziv_r כתב:EZ,
המשפט שציינת: "שלח לי email מחר ב-10:00..", באמת לא יוצג כשורה על מזרימי מדיה ללא RTL, אך מזרימי מדיה שכן יש להם מצב RTL, לא יהוו יתרון וזאת מכיוון שרק השורה הספציפית הזאת תוצג כהלכה, אך כל שאר השורות בתרגום - לא.
...

מה שאתה כותב מזכיר לי את אלה שדיברו בעד עברית וויזואלית לפני עשר שנים. בפועל היה מדובר בהאק עקום ומסורבל שעיכב את המעבר לפתרון ההגיוני היחידי - עברית לוגית. נקווה שגם בתחום של כתוביות לסרטים יעברו ל-RTL, כי זו הדרך ההגיונית היחידה לטפל בטקסטים עבריים.

שליחה 21/05/2010 15:20

boren,
אני מנסה להיות ריאליסטי. משום מה אני מאוד מתקשה להאמין כי כל המתרגמים ישנו את דרך עבודתם, במיוחד כאשר תצוגת העברית תשתבש בכל המזרימי מדיה כיום מלבד אלו שיש להם RTL.

בנוסף, כל עוד אין אף תרגום שמותאם ל RTL, אין יתרון למזרימדיה שמכיל תמיכה בזה.

boren · שליחה 21/05/2010 16:02

באותה מידה אפשר היה להגיד ב-1995 שאין טעם לתמוך בעברית לוגית, כי כל האתרים ממילא השתמשו אז בעברית וויזואלית ואף דפדפן לא תמך בעברית לוגית. השלמה עם המצב העכשווי תשאיר אותנו עם תרגומים עקומים, לא נוחים למתרגם ולא חפים מבעיות לצופה.

כנראה שההבדל העקרי בין אז להיום הוא שלאקספלורר 2 קוראים היום פופקורן.

godZilla · שליחה 21/05/2010 16:54

ziv_r כתב:boren,
אני מנסה להיות ריאליסטי. משום מה אני מאוד מתקשה להאמין כי כל המתרגמים ישנו את דרך עבודתם, במיוחד כאשר תצוגת העברית תשתבש בכל המזרימי מדיה כיום מלבד אלו שיש להם RTL.

בנוסף, כל עוד אין אף תרגום שמותאם ל RTL, אין יתרון למזרימדיה שמכיל תמיכה בזה.
...

לפחות עכשיו גם אתה משוכנע שב-XTREAMER יש היגיון ויש פיתרון

שליחה 21/05/2010 17:13

boren,
כמו שרשמתי מוקדם יותר, שילוב RTL & LTR זוהי בהחלט גמישות שלא ראינו עד היום, אבל גמישות לא שמישה.
יש למזרימדיה מסויים את היכולת הזאת? מצויין. האם מצאת לפחות תרגום אחד שעושה שימוש ב LTR? לא.

נ.ב
אני בהחלט לא היחיד שחושב ככה, תציץ בדביק, אף יצרן לא ראה לנכון לממש LTR.

godZilla · שליחה 21/05/2010 17:16

ziv_r כתב:boren,
כמו שרשמתי מוקדם יותר, שילוב RTL & LTR זה בהחלט גמישות שלא ראינו עד היום, אבל גמישות לא שמישה.
יש למזרימדיה מסויים את היכולת הזאת? מצויין. האם מצאת לפחות תרגום אחד שעושה שימוש בזה? לא.
...

זיו, אבל זה לא משנה. אם ב-XTREAMER לא היתה אפשרות LTR אלא רק RTL אז הייתי מבין על מה אתה מדבר! בנגן יש 2 אפשרויות ואם אחת מהם לא שמישה בשבילך (או לרובינו) זה לא אומר שזה לא טוב - להפך זה מצוין!

שליחה 21/05/2010 17:18

godZilla,
תקרא שוב את ההודעה שלי בראש עמוד 2.
לא יצאתי כנגד LTR, אלא כנגד האמרה שזוהי תכונה רצויה כיום במזרימדיה. אני טוען שהיא בכלל לא חשובה כיום.

osherov · שליחה 21/05/2010 17:46

איל,
יופי של הסבר ממש עושה סדר בכל הבלאגן

זיו,
זה שאתה לא היחיד שחושב ככה וכדוגמה אתה אומר שאף יצרן (אגב, למעט אחד

) לא ראה לנכון לממש LTR, לא הופך בהכרח יכולת זאת לחסרת חשיבות אלא ייתכן שזה סתאם "קשה" להם לבצע וכי ביחס לפוטנציאל הגלום מהמדינות שצריכות יכולת זאת הם מעדיפים להתעסק עם דברים אחרים, חשובים להם יותר. באותו לשון אני יכול להוסיף שאין שום חשיבות בתמיכה נכונה בשמות קבצים בעברית כי הרבה יצרנים החליטו לא לתמוך בכך.

Irus · שליחה 21/05/2010 17:53

osherov

הבדל קטנטן, בנושא האחרון שהתייחסת אליו, החברה שכיוונת אליה כבר הודיע שהתמיכה תגיע ושהנושא בטיפול...

זיו התייחס לזה מספר פעמים והסביר שיש הבדל בין סביבת הפיתוח הנוכחית לחדשה.

EZ · שליחה 21/05/2010 18:00

boren כתב:זה באג ידוע במנוע הרינדור של פיירפוקס. הוא מופיע כשמתקיימים התנאים הבאים:

1. כיווניות הפסקה היא ימין-לשמאל
2. שורה אחת מסתיימת בתווים בעלי כיווניות שמאל-לימין או בספרות
3. השורה שאחריה מתחילה בתווים בעלי כיווניות שמאל-לימין או בספרות
...

אני מכיר את הבאג הזה, אבל שים לב שבהודעה שלי לא מתקיימים התנאים שציינת (בפרט תנאי #3), כך שמדובר בתופעה אחרת.

כאמור אני חושד שמדובר בטיפול מיוחד בתו "@", אולי ניסיון לזהות אם הוא חלק מכתובת אימייל. בשני המקרים שהוא מוצג מימין לשם - השם כולל אותיות גדולות (upper case), ובשני המקרים שהוא מוצג משמאל לשם - השם מורכב מאותיות קטנות (lower case) בלבד. אני לא בטוח שזה באמת הגורם, ולא בא לי עכשיו לחקור את זה...

ziv_r כתב:המשפט שציינת: "שלח לי email מחר ב-10:00..", באמת לא יוצג כשורה על מזרימי מדיה ללא RTL, אך מזרימי מדיה שכן יש להם מצב RTL, לא יהוו יתרון וזאת מכיוון שרק השורה הספציפית הזאת תוצג כהלכה, אך כל שאר השורות בתרגום - לא.
...

ברור שכאשר קובץ תרגום עבר הסבה לצורך הצגה ב-LTR, הוא לא יוצג בצורה תקינה במצב RTL - אבל לא זו היתה כוונתי. התכוונתי לכך שבמצב הקיים אין אפשרות להציג עברית תקינה ב-100% של המקרים. מכאן שטוב לכולם - הן ליוצרים והן לצרכנים של קבצי תרגום - שנגני המדיה יתמכו ב-RTL.

ziv_r כתב:אני מנסה להיות ריאליסטי. משום מה אני מאוד מתקשה להאמין כי כל המתרגמים ישנו את דרך עבודתם, במיוחד כאשר תצוגת העברית תשתבש בכל המזרימי מדיה כיום מלבד אלו שיש להם RTL.
...

המתרגמים לא יצטרכו לשנות מאומה בדרך עבודתם. כיום למתרגמים יש שלב טורדני נוסף בתהליך. כאשר נגנים תומכי RTL יהיו נפוצים, יחסך להם המטרד.

ziv_r כתב:בנוסף, כל עוד אין אף תרגום שמותאם ל RTL, אין יתרון למזרימדיה שמכיל תמיכה בזה.
...

זו שאלת הביצה והתרנגולת. אם אף נגן לא יתמוך ב-RTL, עורכי ומפיצי תרגומים ימשיכו להסב את קבצי התרגום עבור צאן מרעיתם התקוע במצב LTR. כל עוד הרוב המכריע של התרגומים עברו שיבוש לצורך LTR, ליצרני הנגנים אין מוטיבציה לתמוך ב-RTL. אני חושב שמגיע צל"ש (בנקודה זו) ל-Xtreamer שלמען העתיד הוסיף תמיכה מלאה בעברית, למרות שאין בה צורך מיידי.

מזוית אחרת, זו שאלה של המצב כיום לעומת המצב הרצוי לטווח ארוך. אני חושב שבעצם זה חוסר ההסכמה בינינו. אתה מתייחס למצב כיום, שהוא סביר בהחלט ומבחינתך אין צורך לשנות. אני מתייחס למצב האידיאלי שניתן להגיע אליו, לרווחת המתרגמים והצופים. בוא נסכים שהמצב היום אכן בסדר, אבל לא יזיק לשפר.

איל.

osherov · שליחה 21/05/2010 18:05

Irus כתב:osherov

הבדל קטנטןן, בנושא האחרון שהתייחסת אליו, החברה שכיוונת אליה כבר הודיע שהתמיכה תגיע ושהנושא בטיפול...

זיו התייחס לזה מספר פעמים והסביר שיש הבדל בין סביבת הפיתוח הנוכחית לחדשה.
...

הרמת לי לכזאת הנחתה........ובכל שרשור אחר הייתי "נכנס" בהבטחות של חברות ה promise האלה שמיום ליום אני מקבל את הרושם שיש להם שם יותר מידי אנשי שיווק ומכירות ופחות מידי אנשי פיתוח, אבל אני לא רוצה יותר להסיט את הנושא של השרשור המרתק הזה

(שלא לדבר על כך שיש לנו מספיק שרשורים שמהללים ומשמיצים את החברות האלה)

boren · שליחה 21/05/2010 18:31

ziv_r, אם האנלוגיה בנושא עברית וויזואלית מול לוגית לא ברורה, אשמח לפרט. נראה לי שקצת פיספסת את הפואנטה.

EZ כתב: אני מכיר את הבאג הזה, אבל שים לב שבהודעה שלי לא מתקיימים התנאים שציינת (בפרט תנאי #3), כך שמדובר בתופעה אחרת.

כאמור אני חושד שמדובר בטיפול מיוחד בתו "@", אולי ניסיון לזהות אם הוא חלק מכתובת אימייל. בשני המקרים שהוא מוצג מימין לשם - השם כולל אותיות גדולות (upper case), ובשני המקרים שהוא מוצג משמאל לשם - השם מורכב מאותיות קטנות (lower case) בלבד. אני לא בטוח שזה באמת הגורם, ולא בא לי עכשיו לחקור את זה...
...

זה אותו באג, פשוט צריך להוסיף את התו "@" לרשימת התווים שגורמים לבאג להופיע. הנה דוגמה ללא RLM‏:

1. עברית English.
@ English עברית.

והנה טקסט זהה שבו שילבתי תו RLM בסוף השורה הראשונה:

1. עברית English.‏
@ English עברית.

בקיצור, כלל 3 צריך להיות: "השורה שאחריה מתחילה בתווים בעלי כיווניות שמאל-לימין, בספרות או בסימן @"

שליחה 21/05/2010 18:37

osherov כתב:זיו,
זה שאתה לא היחיד שחושב ככה וכדוגמה אתה אומר שאף יצרן (אגב, למעט אחד ) לא ראה לנכון לממש LTR, לא הופך בהכרח יכולת זאת לחסרת חשיבות אלא ייתכן שזה סתאם "קשה" להם לבצע וכי ביחס לפוטנציאל הגלום מהמדינות שצריכות יכולת זאת הם מעדיפים להתעסק עם דברים אחרים, חשובים להם יותר. באותו לשון אני יכול להוסיף שאין שום חשיבות בתמיכה נכונה בשמות קבצים בעברית כי הרבה יצרנים החליטו לא לתמוך בכך.
...

ההבדל הוא ששמות קבצים בעברית קיימים כיום. תרגומי LTR לא קיימים.

osherov · שליחה 21/05/2010 18:57

ziv_r כתב:
osherov כתב:זיו,
זה שאתה לא היחיד שחושב ככה וכדוגמה אתה אומר שאף יצרן (אגב, למעט אחד ) לא ראה לנכון לממש LTR, לא הופך בהכרח יכולת זאת לחסרת חשיבות אלא ייתכן שזה סתאם "קשה" להם לבצע וכי ביחס לפוטנציאל הגלום מהמדינות שצריכות יכולת זאת הם מעדיפים להתעסק עם דברים אחרים, חשובים להם יותר. באותו לשון אני יכול להוסיף שאין שום חשיבות בתמיכה נכונה בשמות קבצים בעברית כי הרבה יצרנים החליטו לא לתמוך בכך.
...
ההבדל הוא ששמות קבצים בעברית קיימים כיום. תרגומי LTR לא קיימים.
...

זהו, שאם חושבים על זה אז המצב בין שני המקרים לא רחוק כל כך. בשמות קבצים בעברית אתה צריך להשתמש בכלי חיצוני שיהפוך לך את הטקסט על מנת שחלק מהמכשירים יציגו אותו בצורה נכונה (מזכיר בקצת את מה שעושים היום עם קבצי התרגום שעוברים תיקון על מנת לרמות את אלגוריתם ה-BiDi)

שליחה 21/05/2010 19:26

osherov,
אין קשר בין דברי שציטטת לבין התגובה שלך.
אתה רוצה לחפש דוגמאות אחרות, תחפש, אך אין להם קשר לנושא השרשור.

osherov · שליחה 21/05/2010 19:38

ziv_r כתב:osherov,
אין קשר בין דברי שציטטת לבין התגובה שלך.
אתה רוצה לחפש דוגמאות אחרות, תחפש, אך אין להם קשר לנושא השרשור.
...

יש לך דרך "מענינת" להתמודד עם תגובות שקשורות להודעות שלך,
ת'אמת גם נמאס להתקשקש איתך על הנושא הזה....

שליחה 21/05/2010 20:06

osherov,
השרשור עוסק ב LTR & RTL, לא בשמות קבצים בעברית.
זוהי לא "דרך מעניינת", אלא רצון להחזיר את השרשור לנושאו המקורי.