האם להפריד את יום הזכרון לחללי צהל מיום העצמאות

[emostation]

לא מסתלבט אני התבלבלתי וחשבתי שהשאלה היא האם יש להשאיר את יום הזיכרון במקומו הנוכחי.

אני מאמין שאם הייתי מסתלבט זה היה הרבה פחות מביך!

[uriler]

לא מסתלבט אני התבלבלתי וחשבתי שהשאלה היא האם יש להשאיר את יום הזיכרון במקומו הנוכחי.

אני מאמין שאם הייתי מסתלבט זה היה הרבה פחות מביך!

...

בדיוק בגלל זה כתבתי לך למעלה שכנראה לא קראת נכון...
והמשכת עם אותו כיוון תגובות.

נו שווין.

[osherov]

אני בעד הפרדת רשויות בין יום הזיכרון מיום העצמאות באופן ברור ומוחלט!
הסיבה לכך קשורה לכך, שעם כל הכבוד לסימבוליות שאנחנו רוצים להעביר לעם שלנו בחיבור בין זכר הנופלים לבין הקמת וקיום המדינה, הקוטביות הזאת היא תהומית מידי על מנת שניתן לגשר עלייה בין 19:30 ל 20:30 בערב. התהום בין הצער, הכאב והזיכרון לבין המנגלים, המסיבות וסרטי יהודה ברקן היא גדולה מידי. אני מניח שחלקכם תגידו שזה בדיוק העניין אבל התשובה שלי היא שזה לא פייר דווקא כלפי האזרח "הרגיל", האזרח שהשכול, למרבה השמחה, לא הגיע אליו ולכן החיבור שלו ליום הזיכרון הוא "מהעצבות" שהסביבה מייצרת בשבילו (צפירות, שירים עצובים, סיפורי נופלים, טקסים וכו) ומהייחודיות של היום הזה משאר הימים (בדומה ליום השואה, שעוד רגע אני אגיע לשם). אבל, כשאני מסתובב ברחוב ביום הזיכרון קשה לי שלא להרגיש שזה בעצם הפך להיות גם מן יום מעבר על מנת להגיע למסיבה, לחגיגה ולא באמת לזכור. קשה לי לפספס לדוגמה את האטליזים המפוצצים באנשים שקונים בשר למנגל כי מחר כולם עושים על האש. אני חושב שדווקא לאזרח שאין לו קשר ישיר ליגון וכן רוצה להזדהות, להתחבר, זה קשה לעשות זאת ולהישאר מחובר למשמעת של היום הזה, כאשר הוא כבר קורא בעיתונים איפה תופיע נינט ב 20:30 בערב (ואני בכלל לא מזלזל בזה). אני באמת לא מבין מה הבעיה להזיז את יום העצמאות ביום אחד וכך לייצר בידול קצר של 24 שעות בין הצער והשמחה ועדיין להשאיר את הסימבוליות

לדעתי, אנחנו לא מכירים שום דבר אחר ולכן החיבור והנימוק לחיבור בין הימים הוא הגיוני בשבילנו, אבל תחשבו על הכיוון הפוך...נניח היו מוסיפים יום שימחה למדינה בצאת יום השואה, איך היינו מרגישים במקר זה?! הרי גם שם יש חיבור סימבולי בין העצב להקמת המדינה, בין כמעט חיסול העם היהודי לבין הקמת מדינת היהודים.....

[uris]

תלוי איך מסתכלים על זה
בשבילי יום הזכרון שווה לחלוטין ליום העצמאות
כמעט אותו יום עצמו.
הרי עצמאות = הקרבה , הקרבה = עצמאות
אני עצוב באותה מידה שאני שמח
אני שמח באותה מידה שאני עצוב
וקודם כל אני גאה.

[osherov]

תלוי איך מסתכלים על זה
בשבילי יום הזכרון שווה לחלוטין ליום העצמאות
כמעט אותו יום עצמו.
הרי עצמאות = הקרבה , הקרבה = עצמאות
אני עצוב באותה מידה שאני שמח
אני שמח באותה מידה שאני עצוב
וקודם כל אני גאה.

...

שים לב, שלמרבה הצער, השכול פגע בכם ולכן העצב אצלכם הוא "טבעי" ואין לכם שום דרך להתחמק ממנו, גם אם הייתם רוצים בכך. המסיבות וכל הבלאגן של יום העצמאות פחות ישפיעו עליכם, פחות ישכיחו. זה לא כך אצל מישהו שאין לו את "קשר הדם" ליום הזיכרון

[ארז_וחני]

חברים,
אני בעד הפרדה של יום הזכרון מיום העצמאות.

איך שלא נסובב את ההסטוריה, העובדה היא שמדינת ישראל קיבלה את עצמאותה רק לאחר השואה.
רוצה לאמר, אלמלא השואה , לא בטוח שהמדינה הייתה קמה.

אני לא חושב שחידשתי למישהו באמירה הנ"ל אולם אני לא בטוח שהחיבור של השואה עם הקמת המדינה מספיק מודגש או ברור.
ובכל זאת יום השואה נבחר שבוע לפני יום העצמאות וטוב שכך.
יש הרבה נופלים במלחמת העצמאות ששרדו את השואה באירופה ומצאו את מותם בארץ. אני רואה קשר הסטורי ישיר ורציף בין האירועים ולטעמי עדיף לקיים את יום הזכרון בין יום השואה לבין יום העצמאות.

קחו למשל את יום הזכרון ויום העצמאות של ארה"ב:
יום הזכרון שלהם חל בסוף מאי (אם אינני טועה ב 31 למאי) ויום העצמאות חל ב 4 ביולי.
האם החילים שלהם לא מסרו את נפשם עבור בטחונה של מדינתם?

לדעתי, יש לתת לכל ארוע את הכבוד והזמן הראוי לו.

ארז

[sam22]

מסכים,
רק שבארצות הברית
בגלל הפיזור הענק והגודל של המדינה הזו

ממוריאל דיי זה יום קניות ענק בארצות הברית
עוד משהו שיש לאמריקאים מה להתבייש בו

[ארז_וחני]

קראתי את מה ש uris כתב וקטונתי מלהתווכח עם בן למשפחה שכולה.
צריך רק לזכור שלא כולם מגיבים אותו דבר....
השכול מלווה את המשפחות השכולות יום יום אבל ביום הזכרון הוא מתעצם פי כמה.

זה לא הגיוני (או לא אנושי) בעיני להיות בבוקר בבית הקברות ובערב לעלוז ולשמוח.
הפרדה של יום הזכרון מיום העצמאות תתן את האפשרות גם למשפחות השכולות לחוש תחושה חגיגית של יום העצמאות. לא בטוח שכולם יצליחו אבל לפחות זה נותן סיכוי. במצב של היום, הסיכוי לא קיים.

אתם מכירים עוד אומה שחוגגת יום זכרון ביום ובערב חוגגת יום עצמאות? מי אמר שלהיות שונה זה נכון/טוב יותר?

ארז

[Lior_M]

בשולי הדברים,
יום העצמאות ( ויום הזיכרון ) זזים מדי פעם כדיי שלא יפלו על ימי שישי או שבת, כלומר יש תקדים ויום העצמאות לא תמיד מצויין ב- ה' באייר.
אני מציע להעביר חוק שאומר שיום הזיכרון ויום העצמאות יצוינו תמיד בשבוע שבו חל ה' באייר אבל כשהם מוצמדים לסוף השבוע כלומר :
יום שלישי - ערב יום הזיכרון
יום רביעי - יום הזיכרון וערב יום העצמאות
יום חמישי - יום העצמאות
שישי - שבת - סופ"ש .
קיבלתם סופ"ש ארוך. זה טוב למדינה, טוב לעסקים, טוב לאזרחים.

ליאור

[ארז_וחני]

בשולי הדברים,
יום העצמאות ( ויום הזיכרון ) זזים מדי פעם כדיי שלא יפלו על ימי שישי או שבת, כלומר יש תקדים ויום העצמאות לא תמיד מצויין ב- ה' באייר.
אני מציע להעביר חוק שאומר שיום הזיכרון ויום העצמאות יצוינו תמיד בשבוע שבו חל ה' באייר אבל כשהם מוצמדים לסוף השבוע כלומר :
יום שלישי - ערב יום הזיכרון
יום רביעי - יום הזיכרון וערב יום העצמאות
יום חמישי - יום העצמאות
שישי - שבת - סופ"ש .
קיבלתם סופ"ש ארוך. זה טוב למדינה, טוב לעסקים, טוב לאזרחים.

ליאור

...

אז מה יצא מזה?
שוב פעם בבוקר יום רביעי הולכים לבתי העלמין ובערב חוגגים?
על זה מהות הדיון ולא "איך לסדר את הימים כדי שיצא סוף שבוע ארוך"...

[sam22]

Lior_M,
זו בדיוק הבעיה
אתה יודע שיש דילים זולים ליום הזיכרון ויום העצמאות לוועדי עובדים?
נראה לך נכון?
חצי מדינה בבית קברות וחצי בונה גשרים

[moco]

חברים,
אני בעד הפרדה של יום הזכרון מיום העצמאות.

איך שלא נסובב את ההסטוריה, העובדה היא שמדינת ישראל קיבלה את עצמאותה רק לאחר השואה.
רוצה לאמר, אלמלא השואה , לא בטוח שהמדינה הייתה קמה.

אני לא חושב שחידשתי למישהו באמירה הנ"ל אולם אני לא בטוח שהחיבור של השואה עם הקמת המדינה מספיק מודגש או ברור.
ובכל זאת יום השואה נבחר שבוע לפני יום העצמאות וטוב שכך.
יש הרבה נופלים במלחמת העצמאות ששרדו את השואה באירופה ומצאו את מותם בארץ. אני רואה קשר הסטורי ישיר ורציף בין האירועים ולטעמי עדיף לקיים את יום הזכרון בין יום השואה לבין יום העצמאות.

קחו למשל את יום הזכרון ויום העצמאות של ארה"ב:
יום הזכרון שלהם חל בסוף מאי (אם אינני טועה ב 31 למאי) ויום העצמאות חל ב 4 ביולי.
האם החילים שלהם לא מסרו את נפשם עבור בטחונה של מדינתם?

לדעתי, יש לתת לכל ארוע את הכבוד והזמן הראוי לו.

ארז

...

איך אומרים פה הרבה, עשית פה קצת סלט, ונראה לי שגם חלק מהעובדות לא ברורות לך.

קודם כל לגבי יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות.
אומנם אתה צודק שמדינת ישראל קמה (מתי שקמה) בגלל השואה, אבל אנשים לא נרצחו בשואה למען תקומת המדינה (או בכלל למען משהו). זה הבדל מהותי ביותר.
הקשר בין יום העצמאות ליום הזיכרון הוא קשר של סיבתיות מכוונת, לא של סיבתיות היסטורית בלבד.
המדינה קמה בגלל השואה, לא בזכות השואה.
יום השואה לא נקבע מתי שנקבע כדי שיהיה לפני יום העצמאות. רצו לעשות את זה ביום השנה לפריצת מרד גטו וורשה (כי הישראלים הגיבורים מאוד רצו להדגיש את הגבורה, למרות שמדובר באירוע לא אופייני בשואה), והזיזו את זה קדימה שלא יפול בפסח.

לגבי התאריכים בארה"ב, אין כל קשר ואין מה להשוות בכלל.
בישראל, עם קום המדינה, נקבעו כל התאריכים הללו באותה הזדמנות, פחות או יותר.
בארה"ב נקבע יום הזיכרון כמעט 100 שנה לאחר קביעת יום העצמאות ובלי כל קשר אליו. (זה בכלל היה יום בשם אחר שנועד לזכר חיילי הצפון במלחמת האזרחים ונקבע בערך בתאריך האיחוד מחדש של ארה"ב, רק שנים רבות אח"כ הסבו את זה ליום הזיכרון).
גם כיום, כמו שsam22 כתב, המשמעות בפועל של יום הזכרון בארה"ב שונה לגמרי מאשר בישראל.

[uris]

האמת הייתי בטוח שהרוב יהיו בעד , לא כך המצב אני שמח על כך ...אם כי כמובן מדובר במדגם הרחוק מלהיות אמין ומייצג.

[sam22]

האמת הייתי בטוח שהרוב יהיו בעד , לא כך המצב אני שמח על כך ...אם כי כמובן מדובר במדגם הרחוק מלהיות אמין ומייצג.

...

חכה לקולות הימאים

[uris]

איפה מינה צמח שצריך אותה...

[osherov]

אגב,
יש עצומה שמנסה לאסוף 2000 חתימות על מנת להפריד את יום העצמאות מיום הזיכרון:
http://www.atzuma.co.il/zikaron
http://tlv100.walla.co.il/?w=/1/1664513

[moco]

שאלה : למה הדיון הזה (ולא רק פה) עולה בשנים האחרונות בלבד, ולא זכור לי שבכלל עלה בעבר ?

[ארז_וחני]

אומנם אתה צודק שמדינת ישראל קמה (מתי שקמה) בגלל השואה, אבל אנשים לא נרצחו בשואה למען תקומת המדינה (או בכלל למען משהו). זה הבדל מהותי ביותר.

...

ברור שאנשים לא נרצחו בשואה בשביל מטרה. עדיין, אם לא הייתה שואה האם הייתה מתקבלת ההחלטה באו"מ ?
לא נעים לאמר אבל כנראה שהעם היהודי היה צריך לעבור קטסטרופה בסדר הגודל הזה על מנת שאומות העולם יכירו בזכותנו למדינה עצמאית (או ירחמו עלינו...)

המדינה קמה בגלל השואה, לא בזכות השואה.

...

אין לי שום צורך להכנס להתפלפלויות של עורכי דין..
אם שנינו מסכימים שאלמלא השואה לא בטוח שהמדינה הייתה קמה - דיינו.

יום השואה לא נקבע מתי שנקבע כדי שיהיה לפני יום העצמאות. רצו לעשות את זה ביום השנה לפריצת מרד גטו וורשה (כי הישראלים הגיבורים מאוד רצו להדגיש את הגבורה, למרות שמדובר באירוע לא אופייני בשואה), והזיזו את זה קדימה שלא יפול בפסח.

...

כן, אנחנו מצטיינים ב"הזזה" של תאריכים מתי שזה לא "מסתדר" או מתנגש עם מאורע אחר.
לדעתי סמיכות הארועים דווקא רלוונטית.

האם אתה מכיר אומה אחרת שיום העצמאות שלה נחגג בצמידות ליום זכרון? מדוע אנחנו צריכים להיות שונים ?

ארז

[uris]

שאלה : למה הדיון הזה (ולא רק פה) עולה בשנים האחרונות בלבד, ולא זכור לי שבכלל עלה בעבר ?

...

קשה לענות על זה ואני לא רוצה לשפוט אף אחד.
אצלי התשובה ברורה שאסור להפריד והיא נובעת מאמונה שלמה בארצנו , בציונות , באהבת הארץ שלנו מקצה ועד קצה...., ואמונה שלמה במחיר שאנו צריכים ומחויבים לשלם עבור חיינו כאן,כמאמר טרומפלדור "טוב למות בעד ארצנו" , כך אני מרגיש ומאמין באמונה שלמה ! ציונות זו התשובה מבחינתי לכך שאסור להפריד , מבלי חלילה לפגוע במשפחות שאבדו את יקירהן וחושבות אחרת (אני מבין אותם גם אם לא מסכים) אני רק מנמק מהיכן אני מרגיש מה שאני מרגיש לגבי כך שאסור להפריד ומהיכן אני לוקח את הכח לעמוד בטקסי יום הזכרון ובבתי העלמין ובערב לחגוג בראש זקוף "אנחנו כאן"
אני יודע שבימינו כל מי שמדבר על "ציונות " "אהבת הארץ כולה" "ישוב הארץ" נחשב מיד כמתנחל קיצוני אויב השלום אבל אלו מילים שבעבר היו שגורות בפי כל אזרח במדינה ללא שום בושה.
ועוד לא דברתי על האמונה כי זו ארצנו מבחינה דתית (הארץ המובטחת) מאחר ואני לא מעונין להכנס לדיון זה עם אלו שחושבים אחרת.

[sam22]

משה, הרבה מאוד סיבות
כמישהו שמצוי הרבה שנים בעולם הזה. ומכמה כיוונים
בשנים האחרונות היו כמה מקרים (לא אציין על מנת לא לפתוח דיון אחר) שהמעורבים (משפחות) נהיו הרבה יותר מתוקשרים
הרבה יותר אגרסיביים כלפי משרד הביטחון והאחראים על הנצחה
פתאום ראו שגם בשכול, הפיכת שולחנות היא פיתרון
אני שמעתי ונחרדתי
אבל מצד שני, הבנתי שכנראה המערכת גורמת לזה לקרות
ככה יצא שהרבה אנשים הבינו כמה שתקנו כל השנים
כיבדנו כל החלטה של המערכת.

דוגמא קטנה,
היינו שני בנים בבית,
אין לך מושג מה אמא שלנו עברה בתקופה בה דרשנו ממנה לחתום לנו לשרות קרבי.
וכן, חברות של אמא שלי חתמו ואיבדו בנים
וכל פעם היתה בקשה לטיפול בנושא לכאן או לכאן (אין כאן ממש פיתרון טוב)
אבל המערכת התעלמה
עד ש..... קרה מקרה אסף רמון
ואז הופה... וועדה ישבה... ועדה החליטה