שירשור המשך לכתבה בנושא Mapleshade - פגישה עם פייר ספריי.

udif · שליחה 14/03/2006 21:27

nvinyl66 כתב:ליואב,
למי שעורך את המבחן העיוור יש הרבה פעמים אשליה, שזה שנבדק מבדיל או לא מבדיל בין מכשירים מעבר להסתברות המקרית מדגים את קיומו או העדרו של הבדל בין המכשירים. זה פחות או יותר עונה להגדרה של הכשל הלוגי של הנחת המסקנה.
ברוב המקרים מה שזה מוכיח הוא, שיש נבדקים שמבדילים ויש כאלה שלא (אני ד"א שייך לרוב לסוג השני). זאת בדיוק יכולת ההכללה שלך מהמבחן הזה לגבי אדם אחד (כפי שמרטין אוהב להגיד תמיד, וזה די אירוני שהכל התחיל מההערות המתלהבות שלו ממר ספרי...)
אבל זה רק אני.
...

העובדה שאדם אחד או יותר מצליח להבדיל מוכיחה כי קיים הבדל בין המכשירים.
מספיק אדם אחד שמבדיל כדי להוכיח את הטענה.
כמובן, מה שחשוב זה אם אתה מבדיל בין המערכות במבחן העוור, אחרת חבל על כספך.
מצד שני, עוד עובדה שחשוב לזכור, זה שיש הבדל בין היכולת להבדיל בין המערכות לבין היכולת להחליט מי יותר טוב!
אני זוכר שקראתי על מבחן שמיעה עיוור של קבצי מוזיקה ב- MP3 או פורמט לא משמר אחר, ובפרוש היו אנשים שעמדו במבחן (זיהו נכון מתי השתנה פורמט המוזיקה) - למעט בעיה אחת:
כאשר השמיעו להם אותו קטע בשני פורמטים שונים הם זיהו את הקובץ שנחשב מבחינה "טכנית" לנחות יותר, כקובץ הטוב יותר!

nvinyl66 · שליחה 14/03/2006 22:33

udif
זכותך לחשוב כך. אבל עדיין - גם אם אחד (או קבוצה של בודדים) ימשיך לשים לב להבדל (מספר פעמים רב)- המסקנה שבהכרח קיים הבדל (לגבי כל אחת מהסוגיות האודיפיליות - חיבור כפול, דיגיטלי, עובי הספיקרים וכו' וכו' וכו') - היא פשוט שגויה. זו טעות לוגית פשוטה, אבל אם ברצונך או ברצונו של י.לוי לדבוק בה - בבקשה. רק אל תטענו לאוביקטיביות. המסקנה הזו "הזויה" בדיוק כמו חלק מהדברים שהיא אמורה להעמיד במקומם הנכון.

nvinyl66 · שליחה 14/03/2006 22:39

ועד משהו הדוגמא שנתת היא מצויינת לאחת הסיבות שמבחן עיור הוא בעיתי. החברה האלה זיהו הבדל אבל העדיפו את הקובץ הנחות מבחינת איכות הרפרודוקציה שלו. הסיבה לכך היא שכל אדם מתכוון למשהו אחר כשהוא מדווח על משהו ("SOUNDSTAGE" שלי הוא לא בהכרח מה שאתה מתכוון אליו).
בנוסף רוב המבחנים העיוורים נאיווים למדי, ולכן מה שהבודק חושב שהוא בודק לא זהה עם הנתונים שבאמת משתנים ממצב א' למצב ב'. (דוגמא: איכות הקונקטור במפצל א' נמוכה משל ב' - אפילו ששני הקבצים שאני שומע זהים).
כדי שמבחן עיוור יהיה אינפורמטיבי ברמה בסיסית (ושוב, הוא לעולם לא "יוכיח" משהו) המתודלוגיה שלו צריכה להיות מתקדמת מאוד. רוב המבחנים שאנו עושים אינם כאלה

איתי_הגיתי · שליחה 15/03/2006 0:29

כמה עולה מינוי באליטה?
60 ש"ח?

nvinyl66 · שליחה 15/03/2006 1:08

אין לי מושג לגבי האליטה אבל בהתחשב בסוג ובמחיר המכשירים הדי אינטנסיבית שאתה עצמך בדקת (ושאני נהניתי לקרוא אודותיה) נראה לי שההערה שלך קצת מפספסת....
וחוץ מזה60 ש"ח זה זול יחסית לאופציה של להחליט החלטה לא נכונה כשאתה קונה מכשיר שעולה יותר מ200. נדמה לי שאתה בכל אופן בשוק הזה- תקן אותי אם אני טועה.
ומעבר לכך, אם יש כאן מישהו שמתבטא בחריפות וחושב שמבחן עיוור הוא תרופת פלא לחוסר הבהירות בחיים, אז לא מדובר בשאלה של אליטות אלא בבלבול רעיוני. אז זה כמו עסק ממש זול- זה חינם להצרף למועדון שלו, אבל עולה ביוקר אחר כך.

nvinyl66 · שליחה 15/03/2006 3:06

היות וזו לא הפעם הראשונה שכתבתי נגד השימוש העיוור במבחנים עיוורים אני יכול לאמר במצפון נקי, שעשר דקות אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה כאן, פתחתי את הגיליון האחרון של סטריאופיל, וקראתי את מאמר המערכת של ג'ון אטקינסון בנושא. באופן מעט (...) יותר מאורגן ומנוסח היטב ממה שאני כתבתי (חוכמה גדולה...) הוא מנתח את הבעיתיות בשימוש במבחנים עיוורים באודיו.
גם אם מישהו לא יסכים למה שהוא אומר, אפשר להסכים שהטון המזלזל של "במידה והוא רוצה להוכיח את טענותיו , חוץ מלהגיד אני שומע הבדלים ואחרי המבול ,כדאי מאוד שהוא יתחיל לעצום עיניים ,כי אחרת אני הולך לעשות לו ולתאוריות ההזויות שלו חיים קשים. " הוא מעט (אבל רק מעט, כמובן) יומרני.

י.לוי · שליחה 15/03/2006 7:38

nvinyl66 כתב:היות וזו לא הפעם הראשונה שכתבתי נגד השימוש העיוור במבחנים עיוורים אני יכול לאמר במצפון נקי, שעשר דקות אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה כאן, פתחתי את הגיליון האחרון של סטריאופיל, וקראתי את מאמר המערכת של ג'ון אטקינסון בנושא. באופן מעט (...) יותר מאורגן ומנוסח היטב ממה שאני כתבתי (חוכמה גדולה...) הוא מנתח את הבעיתיות בשימוש במבחנים עיוורים באודיו.
גם אם מישהו לא יסכים למה שהוא אומר, אפשר להסכים שהטון המזלזל של "במידה והוא רוצה להוכיח את טענותיו , חוץ מלהגיד אני שומע הבדלים ואחרי המבול ,כדאי מאוד שהוא יתחיל לעצום עיניים ,כי אחרת אני הולך לעשות לו ולתאוריות ההזויות שלו חיים קשים. " הוא מעט (אבל רק מעט, כמובן) יומרני.
...

נועם אני רואה שלקחת את הענין קשה.
ג'ון אטקינסון- וואו
סטריאופיל-וואו וואו וואו.

תעשה לי טובה השילוב המגוכך הזה מצחיק אותי.

מי שטוען שיש שיפור בסאונד ,בגלל החלפת כבלים , שימוש בתרסיסים, החלפת רגליות ועוד קישקושים כאלו,אני מצפה ממנו להצליח לזהות את השינוי גם כאשר הוא לא יודע איזה כבל ,תרסיס ורגליות הוא שומע.
ללא המבחן הזה, כל אחד מאיתנו יכול בקלות להפוך ליצרן כבלים איזוטרי ,שמתמחר את מרכולתו באלפי דולרים וטוען שהיא עושה שינוי בסאונד. אני מבטיח לך שיהיו מי שיקנו את הבלוף.

יואב

nvinyl66 · שליחה 15/03/2006 7:44

יואב,
בוקר טוב. זה לא היה בשביל אפקט הוואו, אלא בשביל לתמוך בדעה שהצגתי- בניסוח מעט יותר מדוייק ועם מעט יותר ניסיון משלי. אשמח אם תקרא את זה (זה עדיין לא מופיע באתר אלא רק בנייר).
אין לי שום עניין להמשיך את הויכוח באופן לא עינייני. זכותך להאמין בוודו של המבחן העיוור וזכותי לא להאמין בו. במובן הזה, אתה לא שונה מ"מי שטוען שיש שיפור בסאונד ,בגלל החלפת כבלים , שימוש בתרסיסים, החלפת רגליות ועוד קישקושים כאלו". מרוב הרצון להיות אוביקטיבי אתה לא ממש רציונלי....
ובעניין יצרני הכבלים האזוטריים..אנחנו ממש לא חייבים להתווכח על מה ששנינו כנראה מסכימים עליו...זו בהחלט יוזמה עסקית משתלמת.

nvinyl66 · שליחה 15/03/2006 7:48

ועוד משהו...בכל הנוגע לסטריאופיל- לי יש את הביקורת שלי על העיתון. אבל אני בהחלט כן מתפעל מהבדיקות הטכניות שעושה אטקינסון (במיוחד בהשוואה לחלק מהכותבים האחרים שם). אז אני בהחלט חושב, שבהשוואה אלי או לרוב חברי האתר כאן, סטריאופיל מצדיק התיחסות רצינית, גם אם לא הסכמה. אני עדיין עומד על דעתי בנוגע לפסקנות היומרנית של דבריך. זה לא רציני.

י.לוי · שליחה 15/03/2006 8:58

nvinyl66 כתב:ועוד משהו...בכל הנוגע לסטריאופיל- לי יש את הביקורת שלי על העיתון. אבל אני בהחלט כן מתפעל מהבדיקות הטכניות שעושה אטקינסון (במיוחד בהשוואה לחלק מהכותבים האחרים שם). אז אני בהחלט חושב, שבהשוואה אלי או לרוב חברי האתר כאן, סטריאופיל מצדיק התיחסות רצינית, גם אם לא הסכמה. אני עדיין עומד על דעתי בנוגע לפסקנות היומרנית של דבריך. זה לא רציני.
...

בחיי שאני לא מבין אותך.
הרי האטקינסון הזה חי ומתפרנס מהתחום. מה רצית שהוא יצדד בעד מבחן עיוור? באותו הרגע הוא והירחון הפלצני הזה מתאדים ,כלא היו.

יואב

שליחה 15/03/2006 9:23

הוא עשה פעם בדיקות טכניות לכבלים?

><>

moco · שליחה 15/03/2006 9:26

nvinyl66,
הסבר לי בבקשה מה הבעיה עם ה"מבחן העיוור".
בוא רק אגדיר מה המבחן כדי שנהיה בטוחים שאנו מדברים על אותו דבר.
מר X טוען שבשתי קונפיגורציות של מערכת (למשל כבלים אחרים), הצלילילים המונפקים שונים עד כדי כך שהוא מבדיל בין הצלילילים בעזרת אוזניו (ומוחו כמוב), בלבד. מר Y טוען ההיפך.
נותנים למר X לשמוע את אותו קטע שוב ושוב, תוך החלפת קונפיגורציה מבלי שהוא יוכל לחוש בהחלפה שלא דרך שמיעת הצלילים.
כבר שכחתי את פרטי לימודי הסטטיסטיקה, אך בהסקה סטטיסטית ככל שעושים את זה יותר פעמים מגיעים למובהקות יותר גבוהה לגבי הטענה אם ההשערה ש X צודק נכונה או לא.
איפה אני טועה? ואם אני טועה האם זה אומר שאי אפשר בכלל לבדוק את הטענה של X ?

איתי_הגיתי · שליחה 15/03/2006 10:46

nvinyl66 כתב:אין לי מושג לגבי האליטה אבל בהתחשב בסוג ובמחיר המכשירים הדי אינטנסיבית שאתה עצמך בדקת (ושאני נהניתי לקרוא אודותיה) נראה לי שההערה שלך קצת מפספסת....
וחוץ מזה60 ש"ח זה זול יחסית לאופציה של להחליט החלטה לא נכונה כשאתה קונה מכשיר שעולה יותר מ200. נדמה לי שאתה בכל אופן בשוק הזה- תקן אותי אם אני טועה.
ומעבר לכך, אם יש כאן מישהו שמתבטא בחריפות וחושב שמבחן עיוור הוא תרופת פלא לחוסר הבהירות בחיים, אז לא מדובר בשאלה של אליטות אלא בבלבול רעיוני. אז זה כמו עסק ממש זול- זה חינם להצרף למועדון שלו, אבל עולה ביוקר אחר כך.
...

זה היה בהומור, ג'יזס.

yuda_gur · שליחה 15/03/2006 12:18

במאמר של מרטין אהבתי את הנסיון להיות אוביקטיבי, ולדעתי הוא הצליח ההוכחה היא השרשור הנ"ל.
ואיך אפשר בלי איזכור של "הקארמה" . כנראה שאפשר לייצר במחיר סביר רמקול שנותן פייט "למותג". ומרטין אם אתה עדיין רוצה לחסוך כסף לדיסקים. אתה מוזמן לשמוע "הפתעות" במחירים מצחיקים. בלי וודו , אמיתי לחלוטין.
בענין המבחנים העוורים הייתי רוצה להוסיף שישנם מוצרים כמו נגני CD , מגברים ורמקולים שברמת מחיר מסוימת אין ספק שניתן להבחין "להרגיש" את ההבדל בינם לבין מוצרים נחותים "לא מושקעים".
כל שכן אותה מערכת נשמעת שונה בזמנים שונים בהתאם למצב הגופני והנפשי שהשומע נמצא בו. יש כאלה שמוכנים להשבע שבאביב המערכת שלהם נשמעת הרבה יותר טוב משאר עונות השנה.
בכל מקרה נדמה לי שהודגש במאמר הענין , "לא להיות מקובע לדעות, אמיתות ולא להתייחס אליהם כתורה שניתנה מסיני", מה שחשוב לדעתי הוא הענין של להשתחרר באמת מכל מה שקראנו שמענו על הסאונד. ולתת לאוזן שלנו להחליט האם היא "אוהבת" או "לא אוהבת", מה שיא שומעת . וכאן כמו שהוזכר במאמר יש לבחון לפי שלושה קטעים שונים בני דקה אחת ולא יותר שאנו מכירים הכי טוב כלומר שהמוח שלנו "זוכר הכי טוב".
ואני מאמין לנמר שישנם קטעי מוסיקה שהפיור עושה להם חגיגה לאוזנים שלו.
לסיכום תרשו לי לצרף קישור נחמד ל"עשר השקרים" הנפוצים של עולם האודיו .
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

שליחה 15/03/2006 12:53

yuda_gur,

אנחנו עוד נתאם פגישה, אל תדאג...

yuda_gur · שליחה 15/03/2006 13:59

מרטין
בכיף מתי שתרצה קפה ועוגה עלי .
או

כמו באירלנד אתה תבחר.

nvinyl66 · שליחה 15/03/2006 14:18

האם הוא עשה בדיקות לכבלים? אין לי מושג. אני מניח שכן, אבל סטריאופיל לא ככ מדווח על כבלים (אני מניח שיש לכך סיבות טובות..)
"כבר שכחתי את פרטי לימודי הסטטיסטיקה, אך בהסקה סטטיסטית ככל שעושים את זה יותר פעמים מגיעים למובהקות יותר גבוהה לגבי הטענה אם ההשערה ש X צודק נכונה או לא. "
כמובן שזה נכון אבל לא מאוד מדוייק. זה יתמוך בהשערה אבל לא באמת יאשר אותה, ובוודאי שלא יפריך אותה אם התוצאה לא תראה שום מובהקות.
ואני עדיין בהחלט חושב שלמרות שמה שיואב כתב (ואני מסכים בהחלט עם ניגוד האינטרסים שקיים במגזינים) שווה לקרוא את מה שJA כתב. אני קראתי וזה נראה לי מאתגר למדי. וכן, בניגוד לטון המזלזל הזה הכתבה של מרטין היתה מאוזנת יחסית (היה שם SCLAIMER קטן בסוף...אולי היה צריך להעביר אותו לגוף הכתבה.)

ולאיתי - יכול להיות שאותך זה הצחיק, ויכול להיות שזה היה עשוי להיות מצחיק אם זאת לא היתה כל התגובה שלך.

שליחה 15/03/2006 14:34

yuda_gur,

תענוג לקרוא את המאמר הזה. אני כבר מנדנד למרטין איזה שנה שאנחנו צריכים מאמר כזה עם 10 השקרים הגדולים ביותר בוידאו ובאודיו...

yuda_gur · שליחה 15/03/2006 15:04

oferlaor

אני חושב שאתה צריך להזמין את מרטין לאחר צהרים אביבי מלא פריחה במודיעין.
וככה על בירה או שתיים או עשרה, תכינו את המאמר שיחזיר קצת פרופרציה לעולם האודיו ווידיאו. אני בטוח שהמאמר ייקבל כנפיים מייד עם פרסומו באתר . והתפוצה שלו תיגדל בהתאם.
תרימו כפפה ולעבודה .
מחכה למאמר .

udif · שליחה 15/03/2006 15:08

nvinyl66 כתב:udif
זכותך לחשוב כך. אבל עדיין - גם אם אחד (או קבוצה של בודדים) ימשיך לשים לב להבדל (מספר פעמים רב)- המסקנה שבהכרח קיים הבדל (לגבי כל אחת מהסוגיות האודיפיליות - חיבור כפול, דיגיטלי, עובי הספיקרים וכו' וכו' וכו') - היא פשוט שגויה. זו טעות לוגית פשוטה, אבל אם ברצונך או ברצונו של י.לוי לדבוק בה - בבקשה. רק אל תטענו לאוביקטיביות. המסקנה הזו "הזויה" בדיוק כמו חלק מהדברים שהיא אמורה להעמיד במקומם הנכון.
...

למה היא שגויה?
אם ישנו אדם שב- 100 נסיונות עוורים יזהה באופן חד-משמעי (או באחוז סטטיסטי משמעותי) תצורה א' מול תצורה ב', זה מוכיח שקיים הבדל, ואותו אדם מסוגל לזהותו.

אתה אומר שטענה זו שגויה.
אתה מוכן להסביר למה היא שגויה??
זו לא שאלה של אודיופיליה, אלא של טיעון לוגי פשוט.

ולמען הסר כל ספק - בוויכוח הנ"ל אני נגד כל וודו מסוג זה, שלא הוכח במבחני שמיעה.

עריכה:
[לקח לעצמי לפעם הבאה: רצוי לקרוא את כל השרשור לפני שמגיבים!]

קראתי את טענותיך לגבי מבחן עוור ולא ראיתי את המאמר המדובר (אם יהיה באינטרנט אשמח לראות לינק), אבל כל הטענות שהעלית הן בעיות טכניות:
1. מובהקות סטטיסטית (למדתי סטטיסטיקה לפני כמה חודשים כך שהחומר עדיין טרי בראשי) - אין שום בעיה. בצע מספיק ניסויים סטטיסטיים לפי הנדרש בנוסחאות עד שתגיע לרמת המובהקות שאתה רוצה.
2. קונקטורים בעייתיים וכו' - אני טוען שלא יהיה ניתן להבחין בהבדל, ולכן אם זו באמת תהיה התוצאה הסטטיסטית, זה רק יוכיח שלמרות הקונקטורים השונים לא ניתן היה לשמוע הבדל. לחלופין תעבוד בלי switchbox. יקח לך 10 שניות להחליף סט במקום 2 שניות. אז מה?
3. עייפות המאזין - הטענה היא שהמאזין מתעייף ולכן לא יכול יותר לזהות הבדלים למרות שהם קיימים? ניתן להשיב על טענה כזו בכמה דרכים: לחלק את המבחן לכמה שומעים, לחלק את המבחן לכמה חלקים (כמה ימים למשל).