תגובות למאמר: אודיו Room Correction - חלק ב´

שליחה #21 25/01/2010 11:27

michael123,

דובר כאן אך ורק על האלמנט של פילטרים ב-RC.

מרבית ה-RC הביתיים (של רסיברים, לא סטריאו) עובדים בדיוק ככה, כאשר יש מגבלות שונות. למשל, לכל RC כזה יש מספר BANDS שהוא מסוגל לטפל בהם וטווח ה-BAND שלהם משתנה.

בניגוד ל-EQ של פעם, רוחב הפילטר אינו קבוע מראש (EQ אנלוגי היה קובע סקאלה לוגריתמית למרכז ולרוחב של כל פס). כאן יש מספר פסים לא ידוע (זה תלוי בחוזק של ה-RC), עוצמה משתנה ורוחב משתנה לפי הצרכים של ה-RC.

צריך להסביר את הדברים באופן בהיר וברור בשביל שאנשים שלא מבינים בתחומי תדרים יוכלו להבין כיצד RC (או בכלל שינוי עוצמות לפי תדר) עובד.

michael123 · שליחה #22 25/01/2010 11:39

גבי,

מנגנון ה-RC לא עובד ככה.
היעדים חופפים, אבל זה לא מספיק.

זה מבוסס על מדידה של סיגנל, גם על ציר התדר, גם על ציר הזמן (מקבלים IR - Impulse Response)
מתוך מדידות מרכיבים (בדרך כלל) פילטר המכונה FIR
תהליך של "השמה" של פילטרים נקרא convolution

אני התחלתי ליישם את התהליך אצלי (סוג של DIY)

עניין לא פשוט גם, כי חלק מהאלגוריתמים מבטלים הרמוניות (דוגמת Audyssey) ולכן הצליל נהיה "יבש" בשפת אודיופילים

אני עדיין לומד את התחום (ויש הרבה)

זה נכון שמי שמתחיל ללמוד צילום, מתחיל (גם היום) עם מצלמה אנלוגית
אבל אני הייתי נותן שם מתאים יותר לכתבה הנ"ל והיא - Parametric EQ

michael123 · שליחה #23 25/01/2010 11:54

oferlaor כתב:michael123,

דובר כאן אך ורק על האלמנט של פילטרים ב-RC.

מרבית ה-RC הביתיים (של רסיברים, לא סטריאו) עובדים בדיוק ככה, כאשר יש מגבלות שונות. למשל, לכל RC כזה יש מספר BANDS שהוא מסוגל לטפל בהם וטווח ה-BAND שלהם משתנה.

בניגוד ל-EQ של פעם, רוחב הפילטר אינו קבוע מראש (EQ אנלוגי היה קובע סקאלה לוגריתמית למרכז ולרוחב של כל פס). כאן יש מספר פסים לא ידוע (זה תלוי בחוזק של ה-RC), עוצמה משתנה ורוחב משתנה לפי הצרכים של ה-RC.

צריך להסביר את הדברים באופן בהיר וברור בשביל שאנשים שלא מבינים בתחומי תדרים יוכלו להבין כיצד RC (או בכלל שינוי עוצמות לפי תדר) עובד.
...

שוב, RC דיגיטלי אינו עובד בצורה הזאת (עד כמה שאני יודע, שוב)
ואני כן מתיחס לק"ב - האמת, מה הבדל? סיגנל זה סיגנל..

מספר ה-BANDS זאת רק מגבלה מלאכותית של תוכנה.
מדובר על פירוק של הסיגנל לטור פורייה ולשנות את המרכיבים הבסיסיים של הסיגנל על ציר תדר, ואז ממירים חזרה. איפה אתה רואה דמיון?

התחכום של ה-RC הוא לא במספר ה-BANDS, אלא בדיוק של מדידה, התיחסות לפזה, time alignment, התיחסות להרמוניות

truejoker · שליחה #24 25/01/2010 17:51

כתבה יפה מאוד ומסבירה את הנושא בצורה ברורה להדיוטות בתחום . כול הכבוד

motico · שליחה #25 25/01/2010 19:44

michael123

חלק מהמערכות מבצעים FIR (כדוגמת Audyssey) וחלק דווקא IIR (כדוגמת YPAO של Yamaha).

בתחום התדר, מנגנון ה FIR מתקן במספר סופי של נקודות כתלות באורך המסנן. לכן בעקיפין אפשר לראות את זה כהרבה מסננים בנקודות קבועות בתחום התדר. הגדלת אורך מסנן ה-FIR תגדיל את הרזולוציה אבל עדיין "הטיפול" האפשרי הוא בנקודות תדר קבועות ולכן לצורך הפשטות המחשתי את תיקון האות כאוסף מסננים כדוגמת האקולייזר הפרמטרי.
אתה צודק שכשמנגנון ה RC מבצע תהליך של FIR והמרה לתחום הזמן, המתמטיקה מתייחסת לזה כמסנן אחד ולא כאוסף של מסננים ולכן הוספתי במאמר את המשפט הזה:

מערכת Room Correction טובה היא די מורכבת. היא משנה את עצמת האות וגם את זמן ההתפשטות שלו ברמת דיוק גבוהה ובכך מאלצת את יחידת החישוב ליכולת יצירת אוסף רב של מסננים נקודתיים או אם נסתכל על זה אחרת, מסנן אחד גדול שנוגע בכל תחום התדרים ומשנה אותו.
...

אני מניח שלא חידשתי לך דבר.

הכתבה מוגדרת ככתבה על RC גם כדי להסביר מה תפקידו של RC, ולעניינינו, ההתייחסות הרבה לאקולייזר פרמטרי נעשתה כי לא כל המתכננים עובדים ב FIR.

מערכת RC של Yamaha לדוגמה, משתמשת במערך מסננים בתדרים קבועים במרווח של שליש אוקטבה. בכל תדר מוגדר ישנה מכפלה של כמה מסננים שונים באותו תדר. לכל מסנן בנפרד יש את התכונות של מסנן פרמטרי וזה מה שמתואר בכתבה.
במקרה הזה Yamaha משתמשים דווקא ב IIR כי מסננים מהסוג הזה קל יותר לממש ב IIR.

בזמן כתיבת הכתבה היתה מחשבה להסביר גם את נושא המסננים הדיגיטליים אבל זה בוטל כי נראה לי שזה מצריך מאמר נפרד משל עצמו, וגם הוא יהיה די טכני.

michael123 · שליחה #26 26/01/2010 9:41

אותי מעניין אם יש משהו מעבר למה שאני כבר מכיר במוצרים יקרים יותר, דוגמת Trinnov
http://www.trinnov.com/en/optimization/ ... timizer-mc

רק מבט על המיקרופון שלהם

זה כמובן מחשב לכל דבר, מבוסס LINUX..

motico · שליחה #27 26/01/2010 15:27

michael123

וואו.
אני לא מכיר את היצור הזה. נראה תותח. פעם ראשונה שאני רואה את המכשיר הזה ובכלל מערכת RC עם מיקרופון שלמעשה בנוי ממערך של 4 מיקרופונים.

אני רק יכול לנחש מה הסיבה לכך:
אחת הבעיות של מנגנון ה RC זה להצליח לבודד את תכונות הרמקול מתכונות החדר. כלומר לשמור על אופי הרמקול ולתקן רק את ההחזרות והגלים העומדים בחדר. כמובן שהקושי הגדול הוא איך להפריד בין זה לזה.

שימוש בכמה מיקרופונים עוזר בתהליך ההפרדה.
אם בזמן שהרסיבר מבצע כיול ובתדר מסוים מיקרופון אחד ימדוד עליה בעצמת האות ומיקרופון אחר ימדוד עליה בעצמה שונה , סביר להניח שהתופעה מתרחשת בגלל בעיית החזרות בתדר. תופעת ההחזרות והגלים העומדים קשורה למרחק ולמיקום המיקרופון.
לעומת זאת, אם כל המיקרופונים מראים עליה של הצליל במידה שווה, סביר להניח שהמקור הוא הרמקול ולא החדר. במקרה הזה ייתכן ומנגנון ה RC יחליט לא לבצע תיקון באזור תדר זה כדי לא לפגום בהיענות הרמקול.

מיכאל, אם אתה "משחק" מעשית עם נושא ה RC ובשלב כל שהוא תגיע למסקנות מעניינות, אל תשכח להשאיר אותנו בתמונה

שליחה #28 26/01/2010 16:30

אתה באמת חושב שהמרחק בין המיקרופונים מספיק גדול כדי שאופי החדר ישפיע על המדידות שלהם?

michael123 · שליחה #29 26/01/2010 17:06

Catskinner כתב:אתה באמת חושב שהמרחק בין המיקרופונים מספיק גדול כדי שאופי החדר ישפיע על המדידות שלהם?
...

שים לב שהם גם בגובה שונה..

שליחה #30 26/01/2010 17:14

אני חושב שלסוני יש מן מתקן כזה שמאפשר שימוש במיקרופון בשלוש מקומות שונים.

שליחה #31 26/01/2010 17:20

michael123 כתב:
Catskinner כתב:אתה באמת חושב שהמרחק בין המיקרופונים מספיק גדול כדי שאופי החדר ישפיע על המדידות שלהם?
...
שים לב שהם גם בגובה שונה..
...

כולה הפרש של כמה סנטימטרים במישור האופקי והאנכי. אני בספק שביחס לנפח ושטח של חדר טיפוסי זה באמת משנה משהו.

motico · שליחה #32 26/01/2010 18:28

Catskinner

שאלה טובה.
ננסה לחשב. בתדר של 200 הרץ רבע אורך גל זה כ 42 ס"מ. כלומר, בגל עומד, ההפרש (במרחק) בין נקודת העצמה המירבית לעצמה המינימלית הוא 42 ס"מ. אם המרחק בין המיקרופונים הוא כ 10 ס"מ נקבל שהשינוי בעצמה הנמדדת במיקרופונים במרחק כזה הוא כ 4dB בממוצע (תלוי היכן בקטע מודדים).
סביר שבתדר הזה עדיין ישנה אפשרות להבחנה בעוצמות. כשהתדר גבוה יותר ההבחנה משתפרת.
נראה לי שמעל 100 הרץ אוליי אפשר עדיין לסמוך על ניתוח רגישות המיקרופונים, מתחת לתדר הזה סביר שזה באמת כבר לא מדיד.

avinatbezeq · שליחה #33 28/01/2010 18:29

מדהים. אילו איורים יפים של גלים.
הדבר היחיד שמפריע לי: אני בחדר קטן, הרמקולים מטר ועשרים מלפני, הקיר מטר וחצי מאחורי, הזזתי את הראש קדימה ואחורה ולא שמעתי שום הבדל

motico · שליחה #34 29/01/2010 7:45

avinatbezeq

תנסה להכניס צליל בודד (Tone) וסביר שתשמע את ההבדל.
גם הרעש הוורוד שהרסיבר מייצר לבדיקת עוצמת הרמקולים יכול להמחיש הבדלים בהתאם למיקום.

Croc · שליחה #35 30/01/2010 11:18

כל הכבוד על כתבה.
אנימציותר מגניבות

אני רק רוצה להאיר לגבי נקודה שלא הוזכרה בכתבה (אאל"ט) וכמעט כל יצרנים מתעלמים ממינה.

היצרנים מתמקדים בתיקון עוצמות התדרים, מראים לנו תיקוני EQ וכו' וזה כאילו מביא לנו את גאולה.

אבל זה לא נכון.

הפרמטר שהם לא מתיחסים אליו - ולדעתי זה הדבר היותר חשוב - הוא זמן דעיכה של תדרים.
בלי להיכנס להגדרות מסובכות אלא במילים פשוטות - כמה זמן לוקח לגל קול להיעלם.
חשוב להבין ולזכור שזה ממש לא קורה מייד ובאפס זמן.
יש חדרים שאתה לוחץ על PAUSE ומוזיקה ממשיכה להתנגן עוד 2 שניות.
ניגון של שניה אחרי PAUSE יש כמעט בכל החדרים הרגילים. אתם מוזמנים לנסות בבית.

נכון, יש את RT60 - אבל הוא כללי מדי ומסתבר שלכל תדר יש זמן דעיכה משלו.

עכשיו תחשבו מה קורה כאשר לגל עומד של 60 הרץ לוקח 3 שניות לדעוך.
אפשר לשחק עד מחר עם עוצמת התדר ולהפעיל עליו EQ - אבל כל עוד הוא מתנגן בצורה כזו "ארוכה" בחדר - תמיד יהיה לחץ באוזניים ובס יתנגן מרוח ולא "מוגדר" - כי הצליל הקודם עוד ממשיך להיתנגן בחדר שלנו וצליל החדש כבר יוצא מהרמקול - הם פשוט עולים אחד על השני.

בגרף הבא אפשר לראות השוואה בין 2 מצבים - קו אדום מייצג זמן של רבע שניה.
הטיפול שבוצע כאן בקושי נגע בעוצמות של תדרים אלא בקיצור זמני דעיכה וביטול תופעת RINGING של תדרי בס.

תמונה

רואים בבירור שזמני דעיכה של כל התדרים התקצרו פי 2.
עכשיו כאשר צליל חדש יבקע מהרמקול - הצליל הקודם כבר או יגמר לגמרי או ידעך לרמה הרבה יותר נמוכה.
כך נקבל בס יותר מוגדר ונקי.
וגם במה תשתפר מאוד.

אז למה לא מספרים לנו על זה?
כי זה די קשה לטיפול.
באמצעים אקטיביים לפי מה שאני יודע נוגעים בזה רק מרידיאן ו-TACT.
כל השאר מספרים לנו סיפורים על עוצמות תדרים וסופרים כסף בדרך אל הבנק.

לא שתיקון עוצמות הוא מיותר - זה נחמד ותוספת מבורכת.
כמובן בתנאי שעושים את זה נכון, ב-"רזולוציית" תדרים מספיק גבוהה (לא רק בצעדים של 40 הרץ, 80, 160 וכו' כמו ברוב האקוולייזרים) ולא מסרסים את הצליל.

אבל זמני דעיכה זה כמעט ולא מקצר - ולדעתי זה משפיע ומפריעה הרבה הרבה יותר.

michael123 · שליחה #36 30/01/2010 17:09

גנאדי

מה שקיצר אצלי decay אלה פנלים של Auralex

RC מתקדמיים מטפלים ב-Group Delay

שליחה #37 30/01/2010 17:20

גנא
תחשוב מה גורם לתדר להדהד עוד שתי שניות בחדר - כי הוא בדיוק פוגע בנק' ריזוננס של החדר.
למיטב ידיעתי לא ניתן לשלוט בצורה אקטיוית (RC) על זמן דעיכה ואף אחד לא עושה את זה. אפשר לפתור את בעיית הריזוננס ע"י הוספת Damping לתדר התהודה, וזה רק באמצעות אקווליזציה. החכמה היא לעשות את זה באופן כירורגי ומדוייק מבלי לפגוע בתחום תדר שלם (כמו שמתבצע באקווליזר אנלוגי), וכן מבלי לפגוע ב-Group Delay.
מעבר לכל זה, בתדרים גבוהים יותר מ-150HZ, לא ניתן לאזן את הריזוננס גם באמצעות RC (ואילו שעושים זאת פשוט יוצרים אשלייה), אלא רק באמצעים אקוסטיים כמו הפנלים שהוזכרו כאן.
יאיר

Croc · שליחה #38 30/01/2010 17:56

ארולקס עם כל הכבוד לו לא יודע לטפל בתדרים של 50 הרץ.
150 הרץ - כן.

זה לא נכון להגיד שאף אחד לא מטפל בזה.
מרידיאן בוודאות מטפלים בזה (או לפחות מתיימרים).
לדעתי גם TACT (אבל הוא קצת הורג את הצליל).

ו, שוב, זה הדבר החשוב והמשפיע באמת.
תיקון עוצמות זה הרבה פחות משמעותי.

שליחה #39 30/01/2010 18:13

גנא,
זה לא נראה לי פיזיבילי לטפל בזמן דעיכה באמצעים אלקטרוניים.
תחשוב על מקרה פשוט שאתה משדר צפצוף של חצי שנייה לרמקול (על תקן של Impulse), ואח"כ שקט. הצפצוף "יטייל" בחדר במשך 2 שניות נניח, איך בדיוק אתה מטפל בו בצורה אלקטרונית?
יאיר

שליחה #40 30/01/2010 23:55

אני מצטרף ל-yairf. אי אפשר לתקן זמן דעיכה בצורה אלקטרונית.
בוא ננסה לדמיין מקרה קיצוני של חדר מת, כלומר, זמני הדעיכה (של תדר X לצורך העיניין) הוא קצר מידי.
איך בדיוק ניתן להאריך אותו? ע"י פונקציה של הידהוד? אוקי...
עכשיו יש הרבה הידהוד בחדר, איך נהרוג את התדר הספציפי לפני הזמן? הרי ONCE הוא הושמע בחדר הוא מתחיל להדהד, לא ניתן לעצור את זה.
ניתן כמובן להחליש את התדר הספציפי כדי שהדעיכה מתחת לסף מסויים ייקרה קודם, אבל אז יש בודאות פגיעה באיזון הטונאלי.