שאלה על מקרנים

moco · שליחה #21 02/12/2006 16:15

נועם,
אנחנו עדיין לא שם אך מתקרבים

קודם כל אני רוצה לתקן טעות שלי מהעמוד הקודם. (עברו כ25 שנים מלימודי, אז יש לי תירוץ

) השימוש שלי בשטף (flux) היה מוטעה. לאמברט ולוקס הם שניהם יחידות של הספק פר שטח, כמו שציינתי, אך לא קוראים לזה "שטף".

עכשיו למה שכתבת. יש לך טעות אחת

בוא נגדיר אחד "Lumen", כעוצמת האור שמתקבלת מנר סטנדרטי אחד.
...

קנדלה (בהנחה שזה מה שהתכוונת ב"נר"), היא יחידת עוצמת אור (שזה הספק האור שמופץ או אנרגיית האור ליחידת זמן).
לומנס זה שטף אור. עכשיו אגדיר שטף כמו שצריך: מכפלת עוצמת האור בזוית המרחבית. (מבחינה פיזיקלית זה אותם המימדים כי לזוית מרחבית אין מימד). אם מקור אור בעוצמת קנדלה מאיר באופן איזוטרופי אז הוא מיצר שטף של 4xPI (שטח כדור, שהם 12.56) לומנס.
כלומר, לקנדלה ולומנס יש אותם מימדים אך זה לא אותו מספר וזה מבטא משהו אחר.
במקרן, אם אפשר היה לגרום לכל אנרגיית האור של הנורה למצוא את דרכה אל מחוץ לעדשה, אז מכל קנדלה היינו מקבלים 12.5 לומנס. מעשית נקבל פחות, כי חלק גדול מהאור נבלע בגוף הפנימי של המקרן.

כדי לקבל עוצמה על המסך, צריך לחלק את הלומנס בזוית המרחבית כדי לקבל קנדלות. את הנ"ל מחלקים בשטח המסך, כדי לקבל הארה (בלוקס).
שים לב, שככל שהמסך רחוק יותר וגדול יותר באותה פרופורציה, השטף נשאר קבוע כי הזוית המרחבית נשארת קבועה (ואני מזניח פה בליעת אור באויר ואבק בדרך), אך ההארה יורדת ביחס הפוך לריבוע המרחק.
לאמברטס ופוט-לאמברטס, משמשים כאמור למדידת העוצמה המוחזרת (כאילו המסך הוא מקור האור). זה בעצם מה שמעניין אותנו ישירות כצופים.

השרשרת הסיבתית היא כזו:
עוצמת נורה (קנדלות) גורמת בתלות במבנה המקרן לשטף המופק מהמקרן (לומנס)
השטף גורם בתלות לגודל המסך לעוצמת הארה שמגיעה למסך (לוקס)
עוצמת ההארה גורמת בתלות בGain המסך לבהירות (פוט-לאמברטס) - וזה מה שאנו רואים בסוף.

הקישור שמרטיו נתן הוא מקור טוב לכל הסמטוחה הזאת.

לא הבנתי מה לא מסתדר בקשר למה שכתבת בסוף.

noam23 · שליחה #22 02/12/2006 18:11

לא הבנתי מה לא מסתדר בקשר למה שכתבת בסוף.
...

כתבת:

השרשרת הסיבתית היא כזו:
עוצמת נורה (קנדלות) גורמת בתלות במבנה המקרן לשטף המופק מהמקרן (לומנס)
השטף גורם בתלות לגודל המסך לעוצמת הארה שמגיעה למסך (לוקס)
עוצמת ההארה גורמת בתלות בGain המסך לבהירות (פוט-לאמברטס) - וזה מה שאנו רואים בסוף.
...

שאלה:
אם יש לך עוצמת הארה של 100 לוקס שפוגעת במסך, והמסך שלך בעל Gain של 1.0, מה תהיה בהירות המסך בפוט-לאמברטס ?.

תשובה: (לפי איך שאני מבין)
אם אני יודע ש 100 לוקס זה 100 לומנס פר 100cm*100cm, ואין הפסדים של אור לחום בעקבות הפגיעה של האור במסך, אז כל יחידת שטח של 30.5cm*30.5cm מהמסך, צריכה להקרין חזרה בעוצמה של:

[left](30.5cm*30.5cm / 100cm*100cm) * 100 lumens = 9.3 FtL[/left]

הבעיה שלי היא שאני מסכים עם מה שכתבת קודם לכן, שלא ייתכן שהפגיעה של האור במסך, נותנת החזרה מושלמת, ללא איבוד אנרגיה בצורת חום.

את הערך של 9.3Foot Lamberts שקיבלתי למעלה, לדעתי צריך לכפול במספר הקטן מאחד, שייצג את אחוז ההפסד של פגיעת האור במסך לחום, ואז נקבל ערך הקטן מ 9.3Foot Lamberts, שהוא יהיה הבהירות האמיתית של המסך.

moco · שליחה #23 02/12/2006 18:37

אני מסכים ואנו באמת לא יודעים כרגע איזה אחוז החזר יש ל GAIN של 1.0.
אני לא מבין, אבל, למה אתה כל הזמן לוקח 100 לומנס כמספר אופייני. המקרנים הכי חלשים שנתקלתי בספציפיקציות שלהם היו 500 לומנס. למקרן שלי 1200 לומנס.

noam23 · שליחה #24 02/12/2006 19:18

אני מסכים ואנו באמת לא יודעים כרגע איזה אחוז החזר יש ל GAIN של 1.0.
...

בגלל שאנו לא יודעים איזה אחוז החזר יש למסך עם Gain של 1.0, אני פשוט לא מבין איך ניתן על סמך שתי הידיעות הבאות בלבד:

1. כמות הלומנס שמספק המקרן,
2. שטח מסך ההקרנה,

לחשב את ערך ה Foot Lamberts שמייצג את כמות האור שתפלט מהמסך פר יחידת שטח.

כדי לחשב את הערך הזה, חייבים בנוסף לדעת מה אחוז האור שיפגע במסך, שהופך לחום.

דרך נוספת לחשב את הערך הזה, היא פשוט למדוד את עוצמת האור שנפלטת מיחידת שטח מסוימת של המסך, בעזרת מד אור.

מכל מה שקראתי עד עכשיו, לדעתי אנשים מזניחים לחלוטין את העובדה שהמסך לא מקרין חזרה את כל עוצמת האור שפוגעת בו. ההנחה של האנשים היא שאם פוגע במסך 500 לומנס, אז המסך מחזיר 500 לומנס (או נגיד 499 לומנס, וההפרש בטל בשישים).

השאלה שלי היא, האם ההזנחה הזו נכונה ?.

אני לא מבין, אבל, למה אתה כל הזמן לוקח 100 לומנס כמספר אופייני. המקרנים הכי חלשים שנתקלתי בספציפיקציות שלהם היו 500 לומנס. למקרן שלי 1200 לומנס.
...

ראשית הבחירה היא סתם אקראית, שנית אני מדבר על 100 לוקס, והמסך הרי גדול בהרבה מאשר מטר רבוע.

moco · שליחה #25 02/12/2006 19:44

noam23 כתב:
אני מסכים ואנו באמת לא יודעים כרגע איזה אחוז החזר יש ל GAIN של 1.0.
...

בגלל שאנו לא יודעים איזה אחוז החזר יש למסך עם Gain של 1.0, אני פשוט לא מבין איך ניתן על סמך שתי הידיעות הבאות בלבד:

1. כמות הלומנס שמספק המקרן,
2. שטח מסך ההקרנה,

לחשב את ערך ה Foot Lamberts שמייצג את כמות האור שתפלט מהמסך פר יחידת שטח.
...

באמת אי אפשר. מי אמר שאפשר?
אני באמת חושב שהבהירות פשוט נמדדת ישירות .
סה"כ יש עוד גורמים כמו גורמים זוויתיים. זה לא אחיד על כל המסך. להגיע לזה בדרך חישובית לא נראה כפיתרון מעשי.

אני לא מבין, אבל, למה אתה כל הזמן לוקח 100 לומנס כמספר אופייני. המקרנים הכי חלשים שנתקלתי בספציפיקציות שלהם היו 500 לומנס. למקרן שלי 1200 לומנס.
...
ראשית הבחירה היא סתם אקראית, שנית אני מדבר על 100 לוקס, והמסך הרי גדול בהרבה מאשר מטר רבוע.
...

הרבה יותר גדול? מסך ביתי רגיל הוא כ2 מטרים רבועים. גם 200 לומנס זה מאוד חלש.

אני פשוט לא מבין מה לא מסתדר לך עם המספרים. אם אתה מניח מקרן מאוד חלש באמת תקבל בהירות חלשה.

בקשר לכמה מוחזר באחוזים חיפשתי ולא ממש הצלחתי. מה שגיליתי זה שGain של 1.0 זה התקן של לוח מ magnesium-oxide .
מצאתי פה כמה ערכים של מקדם החזרה (reflectance או albedo) של כמה חומרים, אך לא את הנ"ל כי מדובר במשטחים על האדמה . בכל אופן חול זה כ 40% , ומשום מה נראה לי שמסך הקרנה זה כמו חול

:-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Albedo-e_hg.svg

noam23 · שליחה #26 02/12/2006 19:52

באמת אי אפשר. מי אמר שאפשר?
...

ב Avsforum.com, שהוא פורום איכותי לכל הדעות, באחד האשכולות שכל הזמן מפנים אליו Newbies, רשומה הנוסחא הבאה, שלטעמי כל חברי הפורום מתייחסים אליה כתורה מסיני:

ftL = lux * screen gain / 10.76

הפקטור של 10.76 כמובן לא מכניס לתוכו את האלמנט של איבוד אנרגיה בצורת חום, אלא רק משמש כפקטור המרה בין מטר רבוע, לרגל רבועה.

ע"פ הנוסחא הנ"ל, אם קיים איבוד אור לחום בעקבות פגיעת האור במסך, האיבוד כ"כ קטן, שאין טעם בכלל להתייחס אליו.

moco · שליחה #27 02/12/2006 23:12

עם כל הכבוד לAVSforum לדעתי זו פשוט טעות, עד שלא ישכנעו אותי אחרת.
ומה קורה כשהGain גדול מ 1? המסך מייצר אנרגיה?
עד עכשיו חשבתי ש"מסך חשמלי" הכוונה רק לגלילה

noam23 · שליחה #28 02/12/2006 23:31

ומה קורה כשהGain גדול מ 1? המסך מייצר אנרגיה?
...

דווקא לזה יש הסבר. כאשר ה Gain של המסך גדול מ 1.0, המסך כמובן אינו מייצר אנרגיה, אלא מפזר את האור ממנו בצורה לא שוויונית, כלומר, יותר אור הולך לכיוון שבו הצופה יושב, וזה כמובן על חשבון האור שהולך לצדדים. ולכן במסכים עם Gain גבוה, זווית הצפייה מצטמצמת מאוד.

moco · שליחה #29 02/12/2006 23:33

חיפשתי עכשיו ב AVSforums והגעתי לשרשור שאולי אליו התכוונת.
בפוסט האחרון כרגע ( http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost9055109 )
ניתנת בדיוק אותה ביקורת על הנוסחא הנ"ל. הנוסחא לא הגיונית.
בכל אופן, לא ניתן להגיד שזו "דעת מומחי AVS" כולם

אגב, אני רואה שזה שרשור טרי טרי. אתה משתתף שם ?

noam23 · שליחה #30 02/12/2006 23:36

זה השירשור שלי...

moco · שליחה #31 02/12/2006 23:38

noam23 כתב:
ומה קורה כשהGain גדול מ 1? המסך מייצר אנרגיה?
...
דווקא לזה יש הסבר. כאשר ה Gain של המסך גדול מ 1.0, המסך כמובן אינו מייצר אנרגיה, אלא מפזר את האור ממנו בצורה לא שוויונית, כלומר, יותר אור הולך לכיוון שבו הצופה יושב, וזה כמובן על חשבון האור שהולך לצדדים. ולכן במסכים עם Gain גבוה, זווית הצפייה מצטמצמת מאוד.
...

יש לי מסך 1.0 , וההחזר שלו הומוגני. אין החלשות כשמתכלים מהצדדים.
אז, נכון ש Gain גבוה יכול להיות מושג גם על ידי החזר כיווני (מסך רטרו-רפלקטיבי זה המונח אם אני לא מתבלבל) , אך עדיין הנוסחא לא נכונה למסכים עם החזרה הומוגנית (שזה הסוג הנפוץ) ולכן גם לא נכונה לאחרים.
חוץ מזה gain יכול להיות מושג גם לא על ידי החזרה כיוונית.

moco · שליחה #32 02/12/2006 23:39

noam23 כתב:זה השירשור שלי...
...

אז מי אתה שם ?

noam23 · שליחה #33 02/12/2006 23:41

אני הבנתי ש Gain של 1.0, אמור לתת החזר הומוגני לחלוטין לכל הכיוונים.

הרי Gain של 0.8 מחליש את עוצמת האור...

noam23 · שליחה #34 02/12/2006 23:42

אז מי אתה שם ?
...

אני זה עם הביקורת על הנוסחא בסוף...

moco · שליחה #35 02/12/2006 23:44

מאיפה באת עם השם הזה ?

moco · שליחה #36 02/12/2006 23:45

noam23 כתב:אני הבנתי ש Gain של 1.0, אמור לתת החזר הומוגני לחלוטין לכל הכיוונים.

הרי Gain של 0.8 מחליש את עוצמת האור...
...

גם 1.0 מחליש את האור וגם 1.1 .

noam23 · שליחה #37 02/12/2006 23:47

John Dough היה תפוס. זה היה בתקופה ששמרתי באדיקות על אנונימיות ברשת. עכשיו אחרי 6 שנים לשנות את השם זה פאדיחה.

noam23 · שליחה #38 02/12/2006 23:48

גם 1.0 מחליש את האור וגם 1.1
...

לא, הכוונה ביחס להחזר ממסך לבן סטנדרטי (מגנזיום אוקסיד).

moco · שליחה #39 02/12/2006 23:54

noam23 כתב:
גם 1.0 מחליש את האור וגם 1.1
...
לא, הכוונה ביחס להחזר ממסך לבן סטנדרטי (האוקסיד ההוא).
...

בסדר. התיחסתי לזה שאמרת ש0.8 מחליש , אז אמרתי שגם 1.0 מחליש. מחליש , אבל פחות, כמו שאומר יהודה פוליקר

אתה יכול לתת קישור למקום ב AVS , שלשם מפנים את הnewbies וכולל את הנוסחא ?

noam23 · שליחה #40 02/12/2006 23:57

הנה,

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=753497

אם לדייק, הנוסחא ניתנת שם בצורה הבאה, שהיא יותר נוחה לאמריקאים כי אינה כוללת יחידות מטריות:

ftL = lumens * screen gain / square footage of screen