תגובות למאמר: מה מסתתר תחת מכסה המנוע של מכונת הקפה שלנו?

שליחה 16/12/2009 18:53

ג'וקר, הסברתי את התשובה לשאלה שלך כאן:
http://www.htcafe.co.il/modules.php?nam ... 842#987842

איתי_הגיתי · שליחה 16/12/2009 19:01

מה כל הקטע של ההקצפה הזו בכלל?
איפה/מתי זה הומצא?

כאילו, 400 שנה שותים קפה עם חלב (אני לא, אבל יש כאלה שכן) רגיל.
גם לי נראה עצוב ומייגע כל הסיבוך הזה של ה HX והטמפרטורות, כאילו, רוקט סאיינס...
אגב, למה לא לחמם את המים ברגע שהם יוצאים, כלומר גוף חימום כזה על הצינור מיים.
בשביל מה דוד?

שליחה 16/12/2009 19:11

חברים, בואו נעצור רגע,

אל תתנו להסברים הטכנולוגיים להפחיד אתכם. זו לא היתה המטרה.
מטרת המאמר היא להסביר איך דברים עובדים, לא כמה מסובך להפעיל אותם.

קחו רכב לדוגמא. אפשר לכתוב (ואכן נכתבו) ספרים שלמים על איך רכב עובד. אלפים של מכלולים שעובדים בו זמנית.
זה לא אומר שמסובך להפעיל רכב. ממש לא.

אותו כנ"ל לגבי מכונת קפה בכלל, ו-HX בפרט. בסה"כ השימוש במכונת HX הוא מאוד פשוט, וההבדל היחיד הוא שצריך לעשות Cooling flush. שיהיה ברור, קולינג פלאש זה בסה"כ לתת למים לזרום מהראש לפני שחולטים קפה, במשך מס' שניות. זה הכל. בפעולה הזו ניקינו את ה-HX, ומעכשיו יזרמו מים בטמפרטורה הנכונה. מעבר לכך - אין שום סיבוך אחר.

שליחה 16/12/2009 21:02

דבוטאנט כתב:ליונתן - כמה משמעותי הענין של דוד עומד או שוכב?
אומרים שבדוד שוכב הבדל הטמפרטורה בין החלק התחתון לעליון נמוך יותר מבדוד עומד ולכן יש יותר יציבות התרמית.
איך זה משפיע על ה HX?
למעט להמרצוקו רוב הדאבל בוילר עובדים עם דודים עומדים - מי צודק?
...

אני לא למדתי או קראתי על כך, אבל ממבט ראשון נראה לי שהפרמטרים החשובים עהם שטח פני המים (קובע את קצב האידוי), שטח המגע בדפנות הדוד (קובע את קצב איבוד החום החוצה) צורת גוף החימום וכו'.
יש המון פרמטרים תכנוניים וההבחנה הפשוטה של דוד עומד/שוכב היא פשטנית מידי וצריך לקחת את שאר הפרמטרים בחשבון.

נראה לי, אגב, שהסיבה שבמכונות דוד כפול ביתיות הדוודים עומדים היא ניצול יעיל של הנפח. תסתכל על התמונה במאמר (זו אקספובר) ותראה איך הכל ארוז בצורה קומפקטית שהיה קשה לבצע עם דוודים שוכבים.

אני מזכיר שוב - זה לא מידע אלא הערכות שלי.

שליחה 16/12/2009 22:25

איתי_הגיתי כתב:מה כל הקטע של ההקצפה הזו בכלל?
איפה/מתי זה הומצא?
כאילו, 400 שנה שותים קפה עם חלב (אני לא, אבל יש כאלה שכן) רגיל.
גם לי נראה עצוב ומייגע כל הסיבוך הזה של ה HX והטמפרטורות, כאילו, רוקט סאיינס...
אגב, למה לא לחמם את המים ברגע שהם יוצאים, כלומר גוף חימום כזה על הצינור מיים.
בשביל מה דוד?
...

חלב מוקצף מתחבר יותר טוב לקפה - תנסה סתם לחמם במיקרו ולשפוך על אספרסו - פחות טעים.
גוף חימום על צינור נקרא תרמובלוק - הפתרון הכי לא טוב לאספרסו כי הוא מושפע הכי הרבה מטמפרטורת המים.
אם ימציאו אי פעם גוף חמום עם סליל קטלני ומגברי זרם גדולים אז אולי יהיה להם קבול חום כמו של דוד 3 ליטר.
אם אנחנו ב HT אז זה מקביל לכושר של מגבר להתגבר על חוק לנץ של הסליל ברמקול (זה נקרא דמפינג פקטור?) בקיצור זה לא כלכלי כנראה. יותר פשוט לבנות דוד נחושת גדול.
HX קיים 60 שנה אז מהנדסים כבר יודעים להתמודד עם זה.

hosq · שליחה 16/12/2009 23:58

האמת ש HX הוא פתרון כל כך אלגנטי שנותן בפועל תוצאה כל כך טובה לשילוב של הקצפה עם טמפרטורה יציבה, שקל להבין מדוע הוא הנפוץ. מה שכן, אותי מפתיע שלא רואים יותר פתרונות מבוססים על אלקטרוניקה זולה. לדאוג ליציבות טמפרטורה נשמע פשוט, ונראה שזה לא כך במציאות.
אני אגב מודד את המציאות לא במורכבות ההנדסית אלא במחיר לצרכן, שהוא גבוה, ובשימושיות - המכונות האלה, גם הביתיות גדולות מידי.
האם אין דרך להפריד בצורה יעילה בין הקצפה לחליטה? תמיד שאלתי את עצמי. ולמה בכלל שחליטה במכונות פשוטות תתבצע בעזרת דוד יחיד? תרמובלוק תמיד נשמע לי יותר הגיוני מבחינת הרעיון (והרי הוא מאוד דומה ל HX). מעניין אם אפשר כיום ע"י אלקטרוניקה לחמם צינור המוביל מים באופן ישיר, נאמר ע"י חימום של חומר יציב ונשלט אחר, עם בקרת טמפ בראש המסוגלת להורות על העלאת/הורדת חום המים. או למשל HX עם דוד קטן במיוחד, נאמר חצי ליטר, ומערכת חימום נשלטת PID דינאמי המפצה על שגיאות לפני הראש. ואפשר להמשיך - קרני מיקרוגל , חימום בגז? הלוגן? יש פתרונות הרבה יותר מדוייקים מגוף חימום חשמלי

שליחה 17/12/2009 10:02

זה לא אלקטרוניה זה חשמל. עם PID אתה מודד וחוזה את קפיצות הטמפרטורה אבל לשלוט על מסה של מים שזורמת ב 9 באר צריך הרבה זרם.
דוד גדול ששומר הרבה חום עם הרבה מים כנראה קל יותר וזול לביצוע.

osherov · שליחה 17/12/2009 11:09

moti_r כתב:חברים, בואו נעצור רגע,

אל תתנו להסברים הטכנולוגיים להפחיד אתכם. זו לא היתה המטרה.
מטרת המאמר היא להסביר איך דברים עובדים, לא כמה מסובך להפעיל אותם.

קחו רכב לדוגמא. אפשר לכתוב (ואכן נכתבו) ספרים שלמים על איך רכב עובד. אלפים של מכלולים שעובדים בו זמנית.
זה לא אומר שמסובך להפעיל רכב. ממש לא.

אותו כנ"ל לגבי מכונת קפה בכלל, ו-HX בפרט. בסה"כ השימוש במכונת HX הוא מאוד פשוט, וההבדל היחיד הוא שצריך לעשות Cooling flush. שיהיה ברור, קולינג פלאש זה בסה"כ לתת למים לזרום מהראש לפני שחולטים קפה, במשך מס' שניות. זה הכל. בפעולה הזו ניקינו את ה-HX, ומעכשיו יזרמו מים בטמפרטורה הנכונה. מעבר לכך - אין שום סיבוך אחר.
...

ההסברים הטכנולוגים ממש לא מפחידים. מה שמפחיד, בדיוק כמו ש hosq רשם, הוא המחיר לצרכן!
שוב, בלי להכיר את העולם הזה ואת כל ההיסטוריה שלו, זה נשמע לי "שהפתרון" שנעשה בשימוש מכונות HX מייקר מאוד את המכשיר על מנת להגיע למענה טוב לבעיית החליטה וההקצפה. שאלתי הייתה, האם קיים פתרון טכנולוגי אחר (פשוט יותר) שמסוגל להביא לאותם תוצאות (ואולי אף טובות יותר) במחיר נמוך יותר לצרכן. מכאן, חשבתי שאולי מישהו חשב על ייצור מכונה ייעודית להקצפת החלב.

אגב, תובנה (בגרוש) נוספת שהגעתי אליה מקריאה בפורום הקפה (שמרתק אותי

) היא שאתם, "המכורים", מאוד שמרניים בעולם הזה. כלומר, אתם לא מחפשי טכנולוגיות חדשות ופתרונות לכל מיני "בעיות" שיש בעולם הזה, אלא, אתם מחפשים את הפתרונות "המסורתיים" שדורשים הבנה וניסיון בדרך בה ניתן לייצר קפה במכונות האלו. אתם לא מחפשים מכונה פשוטה, שבלחיצת כפתור פשוטה, תדע לייצר קפה מושלם אך זהה בלי ייחודיות אלא אתם מחפשים את המכונה שתייצר קפה ייחודי אבל לא כל אחד יצליח להוציא איכות זאת מהמכונה הזאת!

כמובן שזאת דעתי הצנועה בלבד!

שליחה 17/12/2009 11:16

לא קיים כרגע קפה מושלם בלחיצת כפתור כי זה דבר אורגני שתלוי בחום לחות וכל מה שבסביבה.
נספרסו הכי קרובים לצורת הפעלה כזו אבל עדיין זה לא זה.
בבתי קפה שיש לחץ של זמן גם לא עובדים בצורה שאתה מתאר. נכון שמכונות מסחריות מוציאות קפה טוב יותר בקלות אבל עדיין בבתי קפה מקצועיים יכוונו את הטחינה כדח לקבל זליגה נכונה בעין.
נחזיר לך בהפוכה - מה עדיף IPOD או מגבר שפורפרות? (אין תשובה סופית נכון?)

שליחה 17/12/2009 11:20

osherov, התבוננות מאוד מעניינת, ואני מוכרח להסכים איתך.

אני מנסה לחשוב על הסיבות האפשריות, כך בשלוף:
1. בניגוד לתחומים אחרים (למשל, קולנוע ביתי), אין התקדמויות ופיתוחים מרעישים בתחום הקפה, על בסיס קבוע. כל מכונות ה-E61 נשענות היום על ראש-חליטה שהומצא בשנת 1961 (ולכן שמו E61). אז נכון שיש תוספות שונות, אבל בגדול - אין מהפכות.
2. אחת הסיבות היא שהגיעו לנוסחא מסויימת שפשוט עובדת טוב. אפשר להמשיך לנסות ולשפר, אבל כנראה שההבדלים הם כבר זניחים מול העלות הכלכלית הגבוהה בייצור מכונה בקונספט חדש לחלוטין.
3. באמת יש נטייה לשמרנות, אולי בגלל המקור האיטלקי של המכונות האלה? זו הגישה האירופאית-קלאסית הטיפוסית. לא נוגעים בדברים שעובדים.
4. חלק גדול מההנאה במכונת קפה ידנית, הוא ההתעסקות. זה בדיוק כמו אודיופיל שנהנה להחזיק בספריית תקליטים, למשוך תקליט מהעטיפה, להניח אותו על הפטיפון, לסדר מחט וכו'. בסופו של דבר (ומבלי להכנס לוויכוחי אודיופיליה כאן) ההבדל בין כל הפרוצדורה המייגעת הזו, לשמיעת קובץ דיגיטלי לוסלס הוא זניח עד לא קיים. אבל הטקס הופך את העניין לכיף אחר לגמרי. אותו הדבר עם מכונת קפה. אני נהנה מאוד לטחון, לדחוס, להריח בדרך, להכניס למכונה, לחלוט, לבחון, להוציא ואפילו לנקות. אם הייתי צריך לבחור (לפחות כיום, אולי בעתיד סדר העדיפות ישתנה לי) בין מכונה אוטומטית שמייצרת את אותו הקפה, ואפילו עולה פחות, אל מול המכונה שלי, עדיין הייתי בוחר בשלי. בעולם היום, האוטומטיות יותר יקרות, ומנפקות קפה פחות טוב, כך שאין שום לבטים.

אגב שמרנות, ראה את השרשור הזה כאן, הוא מתעסק ברמה עוד יותר פשוטה של שמרנות שלא ברור למה היא מתקיימת:
למה אין מכונות תעשייתיות יפות יותר?

שליחה 17/12/2009 11:27

מוטי - כנס לאתר של להמרצוקו ותראה מה זה טכנולוגיה.
דאבל בוילר עם PID, ראש טבול, דודים אופקיים, pre infusion מתכוונן...
רק מי שאין לו תקציבי פיתוח עדיין עובד עם E61.
אפילו להפבוריטה הצנועים מבני ברק כבר לא עובדים עם E61.

שליחה 17/12/2009 11:30

זה נכון לגבי ה-Highend של המכונות. כמעט כל המכונות הביתיות ברמת prosumer נמכרות עם E61 היום.

שליחה 17/12/2009 11:37

לא צ'ימבלי, לא באזרה, לא להמרצוקו, לא אלקטרה, לא אולימפיה, לא רנצ'יליו, לא גאג'יה, לא נובה סימונלי...כל אלה ועוד לא עובדים עם E61.
זה לא אומר ש E61 לא טוב אבל היום עושים דברים אחרת.
כל חיבור של ברז חשמלי ל E61 הוא אלתור. אין pre infusion מתכוונן, אתה מוגבל בקוטר של צנרת ה HX...
E61 הוא חסר משמעות בסינגל ודאבל בוילר כי אין מחליף חום אז הפתח התחתון בכלל סגור עם בורג.
חוץ מ VBM שהם הממשיכים של פאימה ואז מסיבות הסטוריות ושיווקיות הם עובדים עם E61 כל השאר מפתחים דברים חדשים.
באזרה מוציאים גם מכונת E61 כי השוק הביתי מחפש אבל יש להם הרבה פתרונות אחרים.

avicali · שליחה 17/12/2009 16:42

4. חלק גדול מההנאה במכונת קפה ידנית, הוא ההתעסקות. זה בדיוק כמו אודיופיל שנהנה להחזיק בספריית תקליטים, למשוך תקליט מהעטיפה, להניח אותו על הפטיפון, לסדר מחט וכו'. בסופו של דבר (ומבלי להכנס לוויכוחי אודיופיליה כאן) ההבדל בין כל הפרוצדורה המייגעת הזו, לשמיעת קובץ דיגיטלי לוסלס הוא זניח עד לא קיים. אבל הטקס הופך את העניין לכיף אחר לגמרי. אותו הדבר עם מכונת קפה. אני נהנה מאוד לטחון, לדחוס, להריח בדרך, להכניס למכונה, לחלוט, לבחון, להוציא ואפילו לנקות. אם הייתי צריך לבחור (לפחות כיום, אולי בעתיד סדר העדיפות ישתנה לי) בין מכונה אוטומטית שמייצרת את אותו הקפה, ואפילו עולה פחות, אל מול המכונה שלי, עדיין הייתי בוחר בשלי. בעולם היום, האוטומטיות יותר יקרות, ומנפקות קפה פחות טוב, כך שאין שום לבטים.

מוטי, קלעת בול עם הסעיף הזה

אני אמנם לא הרבה זמן בתחום המקצועי (ברמה הביתית, כמובן), אבל אני מוצא את עצמי נהנה מאוד מכל התהליך עצמו. כמו שרשמת, החל מהטחינה ועד לשלב הניקוי עצמו (אגב, אני לא טיפוס של נקיונות). אני הכי נהנה להריח את הקפה מיד אחרי שטחנתי אותו. אפילו הבן שלי (בן 3) נהנה להריח ביחד איתי

גלעד_אינטרפרק · שליחה 18/12/2009 16:38

ראש E61 - כבודו במקומו מונח. בכל מקרה כמעט אף מכונה עם ראש "E61" שאתם רואים בשוק היא לא עם ראש מקורי של פאמה.
הראשים נראים כולם אותו הדבר (גן זה לא תמיד) אבל יש המון הבדל בחומרים שמהם הם עשויים, בקוטר הצינורות והמעברים ובכלל באיכות הראש. כמובן שראש E61 אינו אומר כמובן מאליו שהמכונה טובה.

חברות רבות פיתחו במשך השנים ראשים שונים. חלקם טרמוסיפונים (כמו E61) וחלקם עם פטנטים אחרים לחימום הראש - החל מראש שיושב ישירות על הדוד ועד לראש עם גוף חימום נפרד.

דאבל בוילר - זהו למעשה הפתרון הפשוט ביותר לבעיית החליטה/הקצפה. מכונות אוטומטיות עושות את זה כבר מזמן (אמנם רובן באמצעות טרמובלוק) אבל זה הפתרון הכי פשוט הנדסית. שני דודים, שני טרמוסטטים, שני גופי חימום - כל דוד בעל טמפ' קבועה ואחידה.
לדעתי האישית הרבה יותר מסובך לתכנן מערכת HX איכותית ומדויקת.
היום להרבה חברות יש דאבל בוילר למרות שאני לא בטוח שמישהו ידע לשים לב להבדל בין קפה שנעשה במכונת דאבל בוילר למכונת HX.

דרך אגב, צימבלי הציגה בתערוכה האחרונה מכונה מה- TOP RANGE שהיא שילוב של שניהם - HX שממלא בוילר נפרד לחליטת הקפה. לכל ראש יש דוד כזה נפרד ובכל ראש אפשר לשלוט בטמפ' וגם בלחץ החליטה - אפילו תוך כדי החליטה עצמה.

שליחה 19/12/2009 11:48

גלעד_אינטרפרק כתב:דרך אגב, צימבלי הציגה בתערוכה האחרונה מכונה מה- TOP RANGE שהיא שילוב של שניהם - HX שממלא בוילר נפרד לחליטת הקפה. לכל ראש יש דוד כזה נפרד ובכל ראש אפשר לשלוט בטמפ' וגם בלחץ החליטה - אפילו תוך כדי החליטה עצמה.
...

תודה על המידע. תוכל להסביר בבקשה שוב את החלק הזה?
אני לא בטוח שהבנתי.
(בעצם, אני בטוח שלא הבנתי...)

גלעד_אינטרפרק · שליחה 19/12/2009 13:16

לדוגמא :
מכונת 2 ראשים - בוילר אחד מרכזי 10 ל' .
ממנו יוצאים 2 מחליפי חום.
כל מחליף חום הולך לדוד נוסף (דוד לכל מחליף) ומשם לראש.

על ידי כך מתקבלת אפשרות לטמפ' שונה בכל ראש - חשוב בעיקר כאשר מגישים תערובות שונות שצריכות טמפ' אחרת .

מאחר ולכל ראש יש בוילר נפרד, בכל המכונות (2,3 ראשים) הדוד הראשי הוא 10 ל' בלבד.

מידע נוסף - http://www.cimbali.com/eng/pr_scheda.asp?id=109

שליחה 19/12/2009 17:09

גם האקספובר ברוטוס דאבל-בוילר משתמשת במחליף חום בדוד ההקצפה שמזין את דוד החליטה. היתרון הוא שדוד החליטה יכול להיות קטן יחסית, ומים שממלאים אותו לא קרים ולכן לא מפילים את הטמפרטורה שלו. כמובן שעכשיו יש שוב את בעית הסופר-היטינג אחרי זמן המתנה ארוך...
אין מערכת מושלמת...

שליחה 20/12/2009 8:38

גלעד_אינטרפרק כתב:על ידי כך מתקבלת אפשרות לטמפ' שונה בכל ראש - חשוב בעיקר כאשר מגישים תערובות שונות שצריכות טמפ' אחרת .
...

הבנתי, תודה

באמת נשמע מורכב.

אגב, כשקניתי את המכונה שלי, כל ענייני ה-HX מאוד הפחידו אותי. הבנתי את עקרון הפעולה, אבל מאוד חששתי מקולינג פלאש, כי זה נשמע כמו טקס וודו סודי שמאוד קשה ללמוד אותו, והוא עובר מאב לבן רק בע"פ. סודות במשפחה.

אפילו קראתי תיאוריית קונספירציה באחד מאתרי הקפה האמריקאיים, של בחור שטען שלדעתי רוב מחזיקי מכונות ה-HX מתחיל לשתות קפוצ'ינו לאחר שהוא קונה את המכונה, כי כ"כ מסובך לייצר אספרסו טעים שכבר עדיף להטביע אותו בחלב.

מיותר לציין שהכל שטויות במיץ קפאיניות. כל סיפור ה-HX הוא אולי מסובך להבנה ונראה מפחיד, אבל קולינג פלאש של מס' שניות פותר את כל עניין חימום היתר וזהו.

אז מה אני אומר בעצם?
אם מישהו קורא כאן את ההסברים הטכניים ומתחיל לחשוש שמכונת קפה HX היא מסובכת מדי בשבילו, יש לזכור שאנחנו דנים במה שקורה מתחת למכסה המנוע. זה *לא* אומר שמסובך להפעיל את המכונה, ואני חוזר ומזכיר את דוגמאת הרכב. מאוד מסובך להסביר איך פועל רכב, עלל שלל מכלוליו, אבל מאוד מאוד קל להפעיל אותו. עובדה שאני מצליח

Alexander · שליחה 19/01/2010 15:29

אתחיל מזה שההערה לגבי ההבנה כיצד רכב פועל לפרטי פרטים והיכולת לנהוג בו הם 2 דברים שונים, נכונה לחלוטין.

למשתמש הביתי הפשוט/ה או הסמי-מקצועי כל ההסברים הללו לא מועילים יותר מדי.
הן כביכול משקפים מציאות של "טוב/רע" לעומת "מתאים/לא מתאים", מציאות של פתרון קפה לאדם השותה אותו.

כל זאת לפני שדיברנו על איכות החברה המייצרת וטיב ההרכבה וההנדסה.

משתמשים ביתיים לא מדרגים את החוייה לפי איזה דוד נמצא אצלם, אלא כמה נוח להפעיל, כמה טעים להם(ורק להם!) הקפה שיוצא ושאר פרמטרים אנושיים וא-טכניים.

תגובות למאמר: מה מסתתר תחת מכסה המנוע של מכונת הקפה שלנו?

overkill