שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

ramkol · שליחה 07/10/2009 11:54

אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.

AviBiton · שליחה 07/10/2009 12:03

ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...

לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.

moco · שליחה 07/10/2009 12:36

אני דווקא העליתי את הבלוג של דרוקר בהקשר הספציפי של התנהגותו של סהר ונציגיו, כפי שגיא התייחס אל זה.

עצם העיניין של למי לוותר על הגיוס הוא בעייתי מאוד כידוע. (ואני אפילו לא נכנס לאפליות ה"גדולות" - פטור לחרדים, לבנות דתיות או לזה שבנות משרתות פחות מבנים). נכון גם שצה"ל לא זקוק לכולם - זה רק מסבך את העיניין.

בנושא המצומצם של ספורטאים יש בעייה, למרות שכאמור היא שולית לגמרי מבחינה מספרית, יחסית לנ"ל.
למה הקריירה של ספורטאי מצטיין יותר חשובה מקריירה של כל אחד אחר, בתחום אחר וגם אם הוא לא מצטיין?
בגלל שזה חייב להיעשות כשהוא צעיר? הרי זה נכון להמון דברים אחרים.

אין לי שום רעיון לפתרון לכל הבעיות הללו.

moco · שליחה 07/10/2009 12:38

ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...
.
...

אני מסכים, בתנאי שזה יהיה כלל גלובלי על כל אדם בעולם (ו"צבא" כולל כל ארגון מזוין)

moco · שליחה 07/10/2009 12:41

theAman כתב:
ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...
לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.
...

אתה יודע, אגב, שבשוייץ יש גיוס חובה לצבא ואני חושב שאפילו שירות מילואים ?

ramkol · שליחה 07/10/2009 13:14

moco כתב:אני דווקא העליתי את הבלוג של דרוקר בהקשר הספציפי של התנהגותו של סהר ונציגיו, כפי שגיא התייחס אל זה.

עצם העיניין של למי לוותר על הגיוס הוא בעייתי מאוד כידוע. (ואני אפילו לא נכנס לאפליות ה"גדולות" - פטור לחרדים, לבנות דתיות או לזה שבנות משרתות פחות מבנים). נכון גם שצה"ל לא זקוק לכולם - זה רק מסבך את העיניין.

בנושא המצומצם של ספורטאים יש בעייה, למרות שכאמור היא שולית לגמרי מבחינה מספרית, יחסית לנ"ל.
למה הקריירה של ספורטאי מצטיין יותר חשובה מקריירה של כל אחד אחר, בתחום אחר וגם אם הוא לא מצטיין?
בגלל שזה חייב להיעשות כשהוא צעיר? הרי זה נכון להמון דברים אחרים.

אין לי שום רעיון לפתרון לכל הבעיות הללו.
...

צודק משה, ויותר מכך, למה קריירה בכלל חשובה? ומי קובע מה זו קרירה?

AviBiton · שליחה 07/10/2009 13:15

moco כתב:אין לי שום רעיון לפתרון לכל הבעיות הללו.
...

לא צריך לתת פתרון כולל לכל הבעיות הללו, אלא להתייחס לגופו של מקרה.
נכון שצריך להיות איזשהו קו מנחה כללי, אבל צריכה להיות גם האופציה של טיפול מיוחד ביוצאים מן הכלל.
ואני מסכים כמובן שהטיפול צריך להיות דיסקרטי ולא בתקשורת.

ramkol · שליחה 07/10/2009 13:17

moco כתב:
theAman כתב:
ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...
לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.
...
אתה יודע, אגב, שבשוייץ יש גיוס חובה לצבא ואני חושב שאפילו שירות מילואים ?
...

נדמה לי שיש שם מקלטים וכו' והמילואים נלקחים ברצינות.... נדמה לי שהפעם האחרונה שנלחמו שם היה לפני 750 שנים בערך...

אבל אני בטוח שיש אפשרות לא לשרת מטעמים עקרוניים, ובטח בחברה זה לא מוגדר כהשתמטות או כמשהו שלילי...

.

AviBiton · שליחה 07/10/2009 13:17

moco כתב:
theAman כתב:
ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...
לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.
...
אתה יודע, אגב, שבשוייץ יש גיוס חובה לצבא ואני חושב שאפילו שירות מילואים ?
...

לא מכיר את הנוהל בשוויץ, הבאתי אותה בגלל שהיא מהווה בד"כ דוגמה למדינה ניטרלית.
תסכים איתי שזה לא ריאלי לתפקד פה בלי צבא...

ramkol · שליחה 07/10/2009 13:18

theAman כתב:
ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...
לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.
...

זו כבר שאלה פילוסופית...
אולי אם לא היה צבא, היו מגיעים כבר להסדרים... כי אין ברירה אחרת...

.

moco · שליחה 07/10/2009 13:21

דוד,
התשובה לזה דווקא פשוטה.
"קריירה" חשובה במובן שזה רצונו של האדם. השאלה פה היא עד כמה להתחשב ברצונותיו הפרטיים של האזרח הצעיר.
בגלל זה, זה שמישהו ירצה לדחות את הגיוס בגלל שמה שהוא רוצה לעשות בגיל 18 זה לטייל 10 שנים בעולם נראה לי מבחינה מוסרית, בעל אותו משקל כמו אחד שמה שהוא רוצה זה לשחק באספאניול.
כל העיניין שהספורטאים האלה מייצגים את המדינה בתחרויות (נבחרת וכאלה) לא נראה לי שצריך להיות בכלל שיקול.

AviBiton · שליחה 07/10/2009 13:22

ramkol כתב:
theAman כתב:
ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...
לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.
...
זו כבר שאלה פילוסופית...
אולי אם לא היה צבא, היו מגיעים כבר להסדרים... כי אין ברירה אחרת...

.
...

הרשה לי לתקן את מה שאמרתי:
"... וכיום קיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח"

moco · שליחה 07/10/2009 13:26

ramkol כתב:
theAman כתב:
ramkol כתב:אני דווקא בעד שאף אחד לא ישרת בצבא, ולא חשוב איזה סיבה הוא מוצא...

.
...
לצערי אנחנו עוד לא חיים בשוויץ, וקיומו של הצבא פה אינו אופציונלי, אלא הכרח.
...
זו כבר שאלה פילוסופית...
אולי אם לא היה צבא, היו מגיעים כבר להסדרים... כי אין ברירה אחרת...
.
...

לא, דוד, זו לא שאלה פילוסופית. זו שאלה מאוד מעשית וזו שאלה של חיים ומוות.
אני לא שמעתי על הרבה אנשים שכופרים בהבנה שללא כוחה הצבאי של ישראל, לא היינו מגיעים להסכמים עם מצרים וירדן. בעצם, אולי לא היינו קיימים בכלל.

למה שמישהו יעשה איתך הסדר אם הוא יכול לחסל אותך?
ככה זו ההתנהגות האנושית לצערינו.

moco · שליחה 07/10/2009 13:31

theAman כתב:
moco כתב:אין לי שום רעיון לפתרון לכל הבעיות הללו.
...
לא צריך לתת פתרון כולל לכל הבעיות הללו, אלא להתייחס לגופו של מקרה.
נכון שצריך להיות איזשהו קו מנחה כללי, אבל צריכה להיות גם האופציה של טיפול מיוחד ביוצאים מן הכלל.
ואני מסכים כמובן שהטיפול צריך להיות דיסקרטי ולא בתקשורת.
...

הבעייתיות נובעת מזה שבלתי אפשרי להגדיר מי הם היוצאים מהכלל.
המצב היום (וכל מצב אחר אפשרי) הוא שרירותי.
מה באמת מיוחד בקריירה של ספורטאי מצטיין, חוץ מזה שזה מקצוע עם חשיפה שכולם מודעים לו?

ramkol · שליחה 07/10/2009 13:35

moco כתב:דוד,
התשובה לזה דווקא פשוטה.
"קריירה" חשובה במובן שזה רצונו של האדם. השאלה פה היא עד כמה להתחשב ברצונותיו הפרטיים של האזרח הצעיר.
בגלל זה, זה שמישהו ירצה לדחות את הגיוס בגלל שמה שהוא רוצה לעשות בגיל 18 זה לטייל 10 שנים בעולם נראה לי מבחינה מוסרית, בעל אותו משקל כמו אחד שמה שהוא רוצה זה לשחק באספאניול.
כל העיניין שהספורטאים האלה מייצגים את המדינה בתחרויות (נבחרת וכאלה) לא נראה לי שצריך להיות בכלל שיקול.
...

מסכים לגמרי

.

AviBiton · שליחה 07/10/2009 13:38

moco כתב:
theAman כתב:
moco כתב:אין לי שום רעיון לפתרון לכל הבעיות הללו.
...
לא צריך לתת פתרון כולל לכל הבעיות הללו, אלא להתייחס לגופו של מקרה.
נכון שצריך להיות איזשהו קו מנחה כללי, אבל צריכה להיות גם האופציה של טיפול מיוחד ביוצאים מן הכלל.
ואני מסכים כמובן שהטיפול צריך להיות דיסקרטי ולא בתקשורת.
...
הבעייתיות נובעת מזה שבלתי אפשרי להגדיר מי הם היוצאים מהכלל.
המצב היום (וכל מצב אחר אפשרי) הוא שרירותי.
מה באמת מיוחד בקריירה של ספורטאי מצטיין, חוץ מזה שזה מקצוע עם חשיפה שכולם מודעים לו?
...

שום דבר לא מיוחד.
אבל גם דוגמנים/ות, שחקנים/ות וגם אקדמאים/ות (לא חשיפה משהו), וגם דתיים/ות ועוד היד נטויה מקבלים הטבות.
במקרה של אקדמאים/ות, ישנם חוקים כלליים, אבל גם יש תמיד התייחסות לגופו של עניין.

moco · שליחה 07/10/2009 13:43

אני לא יודע מה התכוונת באקדמאים. דחיית שירות זה משהו אחר. אנו דנים פה למעשה בקיצור או כמעט ביטול שירות.
מה שכתבת בעצם מבטא את השרירותיות. אין שום דבר מיוחד במקצועות הללו חוץ מזה שמתחילים את הקריירה עוד לפני גיל 18.
עד שהצבא יוכל להיות התנדבותי (וזה עיניין בעיקר של תקציב), לא יהיו באמת פתרונות ראויים.

osherov · שליחה 07/10/2009 17:31

אני חושב שבן סהר חד משמעית צריך לבצע שירות כלשהו למען המדינה מהסיבה שזאת חובה אצלנו אבל הסיבה האמיתית היא שהוא חייב לעשות את זה וחייבים להכריח אותו לעשות את זה בגלל שאסור שלמרעית עיין יראה שמוותרים לו בגלל היותו ספורטאי מצליח בחו"ל!
אבל, יש צד שני למטבע ואי אפשר להתעלם מכך שאסור לפגוע בו בצורה לא פרופורציונלית רק לצורך הוכחת העיקרון שכולם שווים, ת'כלס ברור שהשירות שלו יהיה בדיחה ומשק ממטרות בקרייה ייחשב ללוחם סיירת מטכ"ל בהשוואה לתפקיד שהוא יקבל , אבל שוב הוא חייב לעשות את זה כדי שלמרעית עיין למזלו הרע אי אפשר לוותר לו! הפתרון נראה לי מאוד פשוט ודרושה פה איזה חשיבה יצירתית שתגרום לו לתרום קצת בלי לפגוע בו!
זה סתאם נראה לי שכולם טיפסו על עץ גבוה מדי!
אגב, הכל התפוצץ בגלל השבועיים טירונות שהוא מסרב לעשות עכשיו וזה מובן לגמרי שצריך להיות אידיוט גמור על מנת לחשוב שהוא יעזוב עכשיו את הקריירה שלו בקבוצה מהליגה הספרדית הראשונה באמצע הליגה על מנת לעשות שבועיים טירונות

מצד שני, כמו שגיא רשם, הוא הרי דחה הצעה לעשות את הטירונות הזאת בזמן הפגרה האחרונה שהייתה לו לכן גם הוא לא תלית שכולה תכלת.

ומשה,
אין מה לעשות מקרה בן סהר שונה בתכלית ממקרים אחרים של מפורסמים, אקדמיים או אפילו ספורטאים אחרים ולא מהסיבה של תרומה או ייחוד יתר אלא מהסיבה שהפגיעה בו עקב שירות אמיתי תהיה משמועתית וקשה יותר מפגיעה בכל אדם "מפורסם" אחר!
היא תהיה כל כך כואבת עבורו, שברור לי שאם היו מנסים להכריח אותו לעשות שירות אמיתי שיפגע לו בקריירה הוא פשוט היה עוזב (יורד) את המדינה על מנת להרוס את הקריירה שלו
אגב, זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי במקומו!

moco · שליחה 07/10/2009 17:45

אריה,
לא התיחסתי בשום מקום למפורסמים או לא.
מקרה סהר שונה בתכלית מהרבה מקרים, אך זהה בתכלית להרבה מקרים אחרים, שאנו לא מודעים להם (אבל חלקנו כן מודעים לכל מיני סיפורים אישיים).
הדבר היחידי שמיוחד לו, וזו גם הסיבה בעצם שאנו דנים בנושא כאן, זה פרסומו של הבחור.
הפגיעה בו לא יותר קשה מפגיעה במישהו לא מפורסם. היא פשוט חשופה לכולם.

בכל אופן, אני מסכים עם דרוקר וכנראה גם איתך, שהבחור והסובבים אותו הפכו קצת את היוצרות בהתיחסות שלהם לעיניין. לא מכובד.

osherov · שליחה 07/10/2009 17:56

moco כתב:אריה,
לא התיחסתי בשום מקום למפורסמים או לא.
מקרה סהר שונה בתכלית מהרבה מקרים, אך זהה בתכלית להרבה מקרים אחרים, שאנו לא מודעים להם (אבל חלקנו כן מודעים לכל מיני סיפורים אישיים).
הדבר היחידי שמיוחד לו, וזו גם הסיבה בעצם שאנו דנים בנושא כאן, זה פרסומו של הבחור.
הפגיעה בו לא יותר קשה מפגיעה במישהו לא מפורסם. היא פשוט חשופה לכולם.

בכל אופן, אני מסכים עם דרוקר וכנראה גם איתך, שהבחור והסובבים אותו הפכו קצת את היוצרות בהתיחסות שלהם לעיניין. לא מכובד.
...

האם אתה יכול לתת לי דוגמה למקרה דומה שעליו שמעת?