שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

[AviBiton]

זה דווקא גם לא בא בסתירה בהכרח.
ניתן לסגור את הליגות ועדיין לקיים אימונים ובתי ספר לכדורגל לנערים וילדים.
ודווקא שעכשיו זה ייעשה עם דגש על תוכניות נגד אלימות, וזו הדוגמה הטובה ביותר לאותם ילדים: "אתם רוצים לשחק כדורגל בליגה מסודרת? אז ללא אלימות, כי אם תהיה אלימות, הליגה תיסגר."

[tomer_h]

הי משה,

יש לי כמה בעיות עם מה שאתה מצהיר כאן.
הבעיה הראשית היא שאתה חושב שכדורגל מעסיק אחוז קטן מהאוכלוסיה... מאיפה הבאת נתון כזה? נכון להיום זה ענף הספורט הנצפה והמעניין ביותר בישראל.. ואתה בעצמך מסכים עם זה, בזה שאתה מציע למשוך ילדים לענפים אחרים שמושכים פחות קהל..
מספיקה הדוגמא של הפועל ת"א ואוהדיה. ברגע שהם הרגישו ש"סוגרים" להם את הקבוצה הם קמו כגוף אחד ומחו מול הבעלים, אפשר להתרכז בצד האלים שהיה שם אבל היו גם הרבה צדדים נורמטיביים והפגנות לגיטימיות לפי החוק (הפגנות מאורגנות, שלטי חוצות ועוד) שהראו שאיכפת להם מהכדורגל והקבוצה שלהם. אני יכול להאמין שתופעה כזאת תהיה גדולה הרבה יותר אם יסגרו את כל הקבוצות...

שנינו מסכימים שהבעיה היא אלימות הולכת וגוברת אבל המסגרות בהם בני הנוער נמצאים הן לא הבעיה כרגע.. הבעיה היא בשחקנים ועסקנים עבריינים שגרמו לאלימות.
אני לא חושב שצריך להעניש ליגה שלמה וקהל אוהדים שלם, בגלל שהארגון פה הוא חסר אונים/טיפש מדי/מתעצל לחשוב על פתרונות אמיתיים.
במקום לעשות מעשה קל של לסגור הכל.. צריך להעניש בחומרה את העבריינים, לתת עונשים אמיתיים שיתפסו, להוסיף אכיפה אמיתית (מהמהומה בר"ג-בני לוד לא נעצר אדם אחד!!) ולעשות את זה בצורה הקשה ביותר שאפשר.

בנוסף, להקים גוף מיוחד שמיועד לנושא, שידע לתפוס עבריינים ולדאוג שבאמת לא יכנסו למגרשים, שידע איך להתנהל בנפרד מההתאחדות וחבורת העסקנים שם ולהעניש בצורה נכונה את הגורמים המתאימים.
אם אני לא טועה, זה חלק מהדברים שעשו באנגליה. ולמה לא להעתיק משהו שעובד? כי כאן יותר קל לסגור מאשר שם? זה טיעון חלש מאוד.

ואבי, שנינו יודעים שברגע שאין מסגרת תחרותית ושאפתנית שאליה בני הנוער ירצו להגיע, הטעם בבתי ספר כאלה הוא נמוך ולא יעבוד. חייבת ליגה חיה, נושמת וטובה בשביל למשוך אליה את השחקנים, זה הרי ברור.

[AviBiton]

אתמול היה דיון בנושא האלימות בערוץ 5, מיד אחרי הקלאסיקו.
עלו כמה נקודות מאד מעניינות, כמו למשל:
ישנה חקיקה בנושא וישנם עונשים קבועים בחוק, כמו התפרצות למגרש = עד שנה מאסר.
אלימות פיסית במגרש עד 5 שנות מאסר ,ועוד כל מיני מספרים שנזרקו לאוויר.
ואז אומר (ובצדק) אראל סגל, שאותו שופט מגיע לשפוט גם אנס, שודד או מה שלא יהיה, ושהעונש בחוק עבור אותו פשע הוא כ-4-7 שנות מאסר, וחומרת אונס אינה נתפסת בקנה אחד עם חומרת אותה אוהדת הפועל ת"א שהתפרצה למגרש או עם אותם אוהדים שזרקו מוטות לעבר השופטים.
אם האנס יקבל ברוב המקרים לא יותר מ-4 שנות מאסר, הרי ברור שזה שזרק מוט או חזיז במגרש לא יקבל עונש קשה.
אחת ההצעות שהועלו שם היא שיהיה שופט ספורט (כפי שיש שופט תעבורה) שיתעסק רק בזה ולא ישב לו בראש כל הזמן שאם האנס קיבל 4 שנים, הוא לא יכול לתת עונש חמור מזה לעבירה "מינורית".
עוד משהו שעלה הוא סמכויות הסדרנים במגרשים, כיום אין להם שום סמכות, לא לעצור, לא לפנות אנשים מהמגרש ולא כלום, ואין שוטרים במגרשים היום, כך שבעצם אין שום סמכות במגרשים.
אין מודיעין סמוי במגרשים (אני מניח שבכמה מקומות דווקא יש, אבל בטח לא בהיקף שיכול להשפיע במשהו).
צריכה להיות חקיקה לגבי מי כן יכול להחזיק קבוצה, עבר פלילי, התנהלות תקינה וכו'...
צריכים להיות נהלים ברורים לגבי מי מאושר לעלות על כר הדשא ומי לא.

וזה רק על קצה המזלג מהדיון שהיה אתמול.

מה שהכי הפריע לי הוא שביום שישי קניתי לילדות שלי כרטיסים למשחק של ק"ש נגד אשדוד (לי יש מנוי) ותיכננו ערב בכיף במגרש, הן כבר תיכננו איך להתאפר בצבעי הקבוצה, ולמדו את שיר האליפות, ואז בערב שישי במקרה הדלקנו טלויזיה בזמן הכתבה הזו וההודעה על הקפאת המחזור.
הן ראו את המכות במגרש והסברתי להן שמחר לא הולכים למשחק כי הוא בוטל.
הן שאלו למה ונאלצתי להסביר להן שבגלל שיש אנשים טיפשים שלא יודעים לדבר ומשתמשים באלימות, הרבה אנשים אחרים סובלים.

[tomer_h]

אבי, כל מה שהעלית פה (וגם אני ראיתי חלק מהתוכנית אתמול) הוא מצוין והוא התחלה טובה לטיפול בנושא. כל דבר ממה שכתבת ושהעלו שם הוא כבר פתרון טוב יותר מסגירה ללא מחשבה.
הבעיה היא, שאנחנו מחכים כל פעם להסלמה ולקיצוניות בשביל להגיד שצריך לעשות משהו אבל בד"כ לא באמת עושים משהו.
גם באנגליה חיכו שכמעט 100 איש יהרגו באצטדיון בשביל להתחיל לעשות מעשים אבל אולי הפעם אנחנו נצליח ללמוד מטעויות של אחרים?

הנה כתבה מאוד מעניינת שמצאתי בנושא והרבה מהדברים שהעלית כתובים גם שם כפתרונות שיישמו בהצלחה.

http://www.globes.co.il/news/home.aspx? ... 1000135708

[moco]

הי משה,

יש לי כמה בעיות עם מה שאתה מצהיר כאן.
הבעיה הראשית היא שאתה חושב שכדורגל מעסיק אחוז קטן מהאוכלוסיה... מאיפה הבאת נתון כזה?

...

מידי פעם מתפרסמים נתונים על כך בעיתונות, אבל מספיק לראות את התפוסה המגוחכת באיצטדיונים שאין בהם הרבה מושבים מלכתחילה.

לגבי בני נוער, אתה מציג את זה כאילו זה שיקול מרכזי והוא לא.
קודם כל, כמו שאבי ציין, חוגי כדורגל הם בלתי תלויים וגם אני לא טענתי לסגור לנצח. בעצם, אני בטוח שזה יקום מחדש אך במסגרת חדשה.
שנית, את הנוער אפשר להפנות גם לדברים אחרים. כדורגל הוא לא מהותי לנושא הזה.

לגבי אנגליה. מה שהם עשו דרש משאבים שאני לא רואה איך אפשר להצדיק אותם בארץ.
יש הבדלים גדולים מאוד בבעייה שהייתה באנגליה למה שקורה פה.
1) הכדורגל מהווה שם חלק נכבד יותר בתרבות, בהבדל משמעותי. (הקהל הנורמלי לא יכל לעבור להתרכז בליגה האנגלית ).
2) בעיית החוליגניות הייתה חריפה בהרבה, שונה במהותה ולא הצטמצמה למשחקי כדורגל. חבורות החוליגנים היו פעילות ואלימות גם בין המשחקים. בארץ, זה בכל זאת סביב הכדורגל עצמו (רוצים להחליף בעלים, נאבקים בירידה מהליגה). באנגליה הכדורגל היה מקום פומבי שבו החוליגנים התפרעו הרבה, אבל זה לא בא מהכדורגל, ולא נסב סביב סוגיות של כדורגל.
3) באנגליה (ולא רק) זו הייתה בעייה בינלאומית. החבורות הללו היו נוסעות לאירופה כדי להתעמת עם חוליגנים מארצות אחרות.

[tomer_h]

מידי פעם מתפרסמים נתונים על כך בעיתונות, אבל מספיק לראות את התפוסה המגוחכת באיצטדיונים שאין בהם הרבה מושבים מלכתחילה.

לגבי בני נוער, אתה מציג את זה כאילו זה שיקול מרכזי והוא לא.
קודם כל, כמו שאבי ציין, חוגי כדורגל הם בלתי תלויים וגם אני לא טענתי לסגור לנצח. בעצם, אני בטוח שזה יקום מחדש אך במסגרת חדשה.
שנית, את הנוער אפשר להפנות גם לדברים אחרים. כדורגל הוא לא מהותי לנושא הזה.

לגבי אנגליה. מה שהם עשו דרש משאבים שאני לא רואה איך אפשר להצדיק אותם בארץ.
יש הבדלים גדולים מאוד בבעייה שהייתה באנגליה למה שקורה פה.
1) הכדורגל מהווה שם חלק נכבד יותר בתרבות, בהבדל משמעותי. (הקהל הנורמלי לא יכל לעבור להתרכז בליגה האנגלית ).
2) בעיית החוליגניות הייתה חריפה בהרבה, שונה במהותה ולא הצטמצמה למשחקי כדורגל. חבורות החוליגנים היו פעילות ואלימות גם בין המשחקים. בארץ, זה בכל זאת סביב הכדורגל עצמו (רוצים להחליף בעלים, נאבקים בירידה מהליגה). באנגליה הכדורגל היה מקום פומבי שבו החוליגנים התפרעו הרבה, אבל זה לא בא מהכדורגל, ולא נסב סביב סוגיות של כדורגל.
3) באנגליה (ולא רק) זו הייתה בעייה בינלאומית. החבורות הללו היו נוסעות לאירופה כדי להתעמת עם חוליגנים מארצות אחרות.

...

אני מסכים איתך לגבי התפוסה הנמוכה והחלק התקציבי, אבל זהו בדיוק מעגל קסמים - המתקנים מוזנחים וישנים, האלימות גואה, הקהל לא בא וגם אין קהל אחר- נשים וילדים לא יגיעו למקום כזה.
תעלה את התקציב, תאכוף נכון, תשפר את המתקנים - שאר הגורמים יקטנו.

בני הנוער הוא לא שיקול מרכזי, הוא עוד שיקול חשוב. וכמו שכתבתי לאבי, ללא ליגה תחרותית אמיתית, חוגים כאלה דינם להיכשל כנראה. איפה שאין רייטינג ואין ליגה חיה, גם לא יהיה עניין.

כמו שיש הבדלים גדולים בבעיות ובתקציבים מול אנגליה כך גם יכולים להיות הבדלים בפתרונות - תקרא את ההודעה שאבי כתב לגבי הפתרונות שנתנו ותראה שהם לא דורשים תקציבים מטורפים או שינויים דרסטיים, רק צורך במעשים.
למשל, אין צורך בכח שיטור מסיבי (אפילו יש דיעות שזה מוסיף אוהדים אלימים דווקא), יש צורך בשיטור ממוקד וחכם כמו סמויים, מצלמות ואמצעים טכניים לאיתור וסילוק גורמים מרכזיים של אלימות.
להעיף את כל ארגון הדיינים הזה (ויש לו תקציב) ולהפנות את זה למשהו כמו שופט ספורט כמו שהוצע.
לשפר את האכיפה (שאוהד כדורגל שמורחק מהמגרשים יגיע לתחנת משטרה בזמן משחק למשל).

ויש עוד הצעות שלא דורשות תקציב נוסף משמעותי, רק עבודה נכונה בתיקון הבעיות.

[AviBiton]

הטיפול המיידי בבעיות באמת לא חייב להיות סגירה של הליגה (למרות שרובנו רוצים את זה בשביל להתחיל מחדש עם דף נקי).
יש כמה וכמה רעיונות ופתרונות בטווח המיידי.
בכלל לפי דעתי, האירועים האחרונים (פ"ת ולוד-ר"ג) הם אירועים פליליים.
הם לא קרו בזמן המשחק אלא לאחריו, זה לא היה תיקול במגרש ואיבוד שליטה אלא קטטות המוניות ש"במקרה" קרו במגרש.
בנוסף לעונשים של ההתאחדות (גם כן עונשים, אבל זה כבר סעיף אחר), כל המעורבים צריכים להיענש פלילית, להיעצר ע"י המשטרה, להישפט על האלימות, על הפרעה לסדר הציבורי, על גרימת חבלות ועל כל סעיף אחר שמתאים לכל קטטה אחרת.

[moco]

tomer_h,
אני לא מתנגד להמלצות של אבי ושלך, מטעמים שהן לא סבירות וטובות. הן כן.
העיניין הוא ששום דבר לא באמת קרה עכשיו שלא קרה כבר הרבה פעמים בעבר, ותמיד עולים אותם דיונים ואותן הצעות, ושום דבר לא משתנה. יירגע קצת, ובעונה הבאה יהיה משהו חדש .
אז מכיוון שאף אחד לא באמת ביצע משהו מסוג ההמלצות שלכם או משהו דומה, אני אומר תסגרו את זה דבר ראשון, ואח"כ תמשיכו לדון בפתרונות.
זה שלא יהיה כדורגל יצור לחץ שלא היה עד עכשיו לארגן פתרון כמו יישום המלצות כנ"ל (ואם לא יהיה לחץ, אז אולי באמת אף אחד לא צריך פה כדורגל).

קראתי עכשיו את הכתבה שקישרת מגלובס ושים לב מתי החלו המחוקקים והממשלה הבריטית להזיז את הישבן - כאשר העיפו אותם מאירופה.
הרי גם שם היה חוליגניזם (והרבה יותר מבארץ) לאורך שנים רבות לפני זה. כנראה שדברים לא זזים בלי החלטות קשות שמאלצות אותם לזוז.

אגב אותה כתבה, מצויין שיש אנגלים שמוחים על כך שהכדורגל באנגליה הפך ל"ספורט אמריקני".
אז אני מברך על כל ספורט שהופך ל"ספורט אמריקני" במובן הזה.
הייתי במשחק פוטבול בארה"ב, כאשר המשחק עצמו הוא סמל למשחק אלים, אבל איזה עולם אחר ביציעים. נשים לרוב, זקנים לרוב וילדים לרוב. כולם במצב רוח טוב וגם כאשר צועקים על היריב זה הכל במין הומור שכזה.
ובייסבול הרי זה בכלל תירוץ לפיקניק משפחתי ביציעים.
הביקור שלי בקאמפ נואו הזכיר לי באמת קצת את אמריקה עם ריבוי הנשים בקהל והאווירה הכיפית.

[tomer_h]

כן, כאן באמת צריך מישהו אמיץ, שיעשה מעשה ותיקונים לבעיה, לפני שמעיפים את כל הליגה לעזאזל או שחס וחלילה קורה משהו טראומתי.

לגבי ה"ספורט האמריקני", בזה אני בהחלט מסכים. ספורט שהוא נעים, יש בו נשים וילדים והוא סיבה ליציאה שמחה לכל המשפחה הוא רק דבר מבורך.
ועוד דבר משותף, גם אני הייתי בקמפ נואו (לפני שנתיים-שלוש) וגם נהניתי מכל רגע, אפילו שהייתה אווירה "תיירותית" משהו זאת עדיין הייתה חוויה אמיתית.

[moco]

תיירותית לאללה
מבט שמאלה, אוכלים מצות,
מבט ימינה, מדברים עברית,
מבט למטה, דגל ישראל

יפה יש לנו מטרה: שמשחקי הכדורגל בארץ יהוו יעד תיירותי...

[AviBiton]

תראו, עצם העובדה שמגרשי אירופה מלאים בישראלים, רק מראה שהישראלים כן מוכנים לשלם כסף עבור המוצר הזה (ולא מעט).
רק צריך לשפר את איכות המוצר בארץ ונוכל להחזיר את הקהל לפה.
אני לא רואה אנשים ישראלים יושבים בברצלונה ומקללים את השופט ואת השחקנים ומה לא (ובסביבתי ישבו לא מעט ישראלים), אז אין סיבה שפה זה יקרה.

לפעמים אני לוקח את הילדות שלי למשחקים של קרית שמונה, בהם האווירה מאד נעימה וכמעט שלא שומעים קללות.
למגרשים אחרים, אין סיכוי שאני לוקח אותן איתי (אני מניח שיש עוד מגרשים נעימים, אבל ברוב המגרשי בארץ רמת האלימות המילולית היא בעייתית).

[moco]

תראו, עצם העובדה שמגרשי אירופה מלאים בישראלים, רק מראה שהישראלים כן מוכנים לשלם כסף עבור המוצר הזה (ולא מעט).

...

אל תהיה יותר מידי אופטימי על סמך זה.
תייר ישראלי שהולך למשחק בודד פה ושם באירופה לא מיתרגם לישראלי שילך למגרשים בארץ.
קודם כל, גם אם פותרים את כל בעיות האלימות, אין סיכוי שבארץ תהיה רמת כדורגל ומספרי צפייה כמו באירופה.
שנית, הישראלי שהולך לקאמפ נואו או סטאמפורד ברידג' כחלק מטיול בעיר הרלוונטית ומשלם על כך הרבה, רואה בכך חלק מהחוויה של הטיול - לראות עוד משהו שאין בארץ. זה לא הופך אותו לחובב כדורגל מושבע. אני מעיד על עצמי אבל מכיר רבים שהם דומים.
המוצר הזה שהתייר צורך זה לא אותו מוצר שאוהד מקומי צורך.
שים לב שכדי לקיים ליגה טובה צריכים קהל ביתי של מנויים שהולכים לחלק ניכר מהמשחקים כל עונה. לא רק משחק אחד ביובל.

[Elad8]

הליגה האנגלית מספקת דרמה לא רעה בכלל. יונייטד מסיימת ב-4:4 בבית מול אברטון, הפער בצמרת 6 נק' כאשר סיטי יכולה לצמצם היום ל-3 נק' בלבד עם הפרש שערים טוב יותר ובשבוע הבא הדרבי הגדול.

[ivanhoe888]

אם הם לא יכולים לשמור על יתרוו 2 שערים ב-10 הדקות האחרונות (ועוד בבית), לא מגיע להם אליפות.

[Elad8]

זה כל כך לא אופייני ליונייטד לאבד ככה יתרון בבית.

[DorM]

פשוט ביזיון!!!
לא מבין מה קשור יורדות ליגת העל לעולות בליגה הלאומית.
אם לוד ור"ג עשו בלאגן תורידו אותם לליגה א ותעלו את מקומות 3 4 לליגת העל.

...

ומה עם הקבוצות בליגת העל שהשתתפו בקטטה לפני שלושה שבועות ? אותן לא צריך להוריד ליגה ?

...

גם אותם צריך להוריד ליגה, אבל דידברתי על מקרה שיכול להיות שיקפיאו את היורדות, במקרה כזה הבאתי פיתרון.
מבחינתי שיעבירו אוטומטית את מכבי פ"ת והפועל חיפה למקומות 15-16 ואת שאר הקבוצות יזיזו 2 קדימה.

[moco]

בעיניין בזיונות, בזיון משעשע והזוי בליגה האיטלקית, אך לפחות בלי אלימות ממש, לפחות לא מכות:

כאשר גנואה מפגרת 0:4 בביתה מול סיינה, החלו האולטראס שלהם לזרוק חפצים למגרש ולא נתנו למשחק להימשך.
קפטיין גנואה נכנס למו"מ עם האוהדים והפשרה שהושגה זה ששחקני גנואה יפשטו את חולצותיהם ויתנו אותם לאולטראס, מכיוון שהם לא ראויים ללבוש אותן.
10 שחקנים הסכימו (ראו וידאו בקישור למטה).
אח"כ החולצות הוחזרו, המשחק נמשך וגנואה כבשה שער של כבוד.

http://www.offthepost.info/blog/2012/04 ... the-shirt/

[AviBiton]

הפינג פונג בליגת העל ממשיך.
אחרי נאום הבר מצווה (כך כינה אותו עמיר פלג, ובצדק) של לוזון, מגיעה ההחלטה בהרכב של חמישה שופטי ההתאחדות, להחזיר את העונש של פתח תקווה לעונה הנוכחית ולבטל את ההקלה שניתנה להם בשבוע שעבר.
מה שאומר שלפתח תקווה הופחתו 3 נקודות מהעונה הנוכחית, מה שיגרום כמעט בוודאות לירידת הקבוצה לליגת המשנה.

[AviBiton]

ממש חגיגה בכדורגל הישראלי:
עמוס לוזון אומר שהוא כנראה יודיע במהלך היום על עזיבתו את עולם הכדורגל.
אבו סובחי, הבעלים של לוד מאיים לפרק את הקבוצה אם יורידו להם נקודות.
בשעה זו מתקיים הדיון בתקרית בין לוד לר"ג, ולא פחות מ-12 שחקנים יישפטו.

ואני אומר, הגענו למצב שזה לא מעניין אף אחד, שלוזון יילך, שאבו סובחי יפרק את הקבוצה, ושכל השחקנים יורחקו.
אם לא היה לי את קרית שמונה השנה, לא הייתי מציץ לכיוון הליגת פח הזו (גם ליגת העל וגם הלאומית).

[Elad8]

וכמובן שאבו סובחי משתמש בקלף הגזענות. ומכבי פ"ת... אף אחד לא יתרגש אם היא תעלם מה"כדורגל" הישראלי, קבוצה מיותרת מבחינתי.