הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

truejoker · שליחה 19/08/2009 12:07

moco כתב:
Joshua_G כתב:
moco כתב: עד כמה שאני זוכר, דווקא זה נעשה כמה פעמים ולא נמצאה יכולת הבדל שמיעה באותם מקרים. אף פעם לא קראתי על מקרה עם תוצאה הפוכה. אשמח לשמוע אם היה כזה.
...
אתה רוצה לדעת רק מקריאה, או אולי גם מהדגמה אישית?
...
לא, אני בהחלט רוצה לדעת מקריאה על ניסויים מבוקרים.
כמו שכתבתי, אין לי את הכלים לבדוק את זה ישירות בעצמי. לא ברור לי גם איך אתה חושב לשכנע מישהו בהדגמה אישית. מה תדגים בדיוק?

אני אישית, אגב, לא כל כך מתעניין בנואנסים של סאונד.
אני כן מתעניין בהאם לאוזן האנושית יש יכולות טובות יותר ממכשירי מדידה אלקטרוניים.
...

לאוזן יש יכולות שאנו לא יודעים אותם , אנחנו גם לא יכולים למדוד אותם , מסיבה פשוטה מאוד , האוזן היא רק אפרכסת גדולה שבנוייה באורח מדהים שאאל"ט אף אחד לא מבין למה היא בנוייה כך ולא אחרת . אבל האוזן לבדה , אינה כלום אם אין את מה שמפרש מה האוזן קולטת . וכאן כולנו בבעיה . העובדה הפשוטה היא שכולם יודעים שאדם אינו מנצל (אם בכלל הוא טורח לעבוד על זה

), יותר מעשירית היכולת של מוחו , אם כך מה עם שאר היכולת ?

העובדה שהמוח מפלטר את המציאות, ידועה היטב לכול אדם שלקה בהלם כלשהו , וזה לא משנה אם זה כאב או הלם רגשי . כול אחד כזה חווה את הזמן שבו למרות שעצבי הכאב הם הכי רגישים , הם פתאום נעשים קהים לחלוטין והוא לא מרגיש כאב . רק אחרי שהמוח/תתמודע יודע שהוא יכול להתמודד עם זה הוא משחרר את זה 0(וזה כרגע לא משנה מה התהליכים המבוצעים לשם כך , זה משנה שבשברירי שניה האלו של ההחלטה והביצוע המוח עושה את זה ),

אותו דבר עובד עם תפיסת עולם . אנשים מאוד לא אוהבים להודות בטעויות , והם לא אוהבים להבין מה הרגשות האמיתיים שמניעים אותם , כי בד"כ הם לא יכולים לחיות עם הידיעה שיש המון רוע פנימי אצלם , ולכן המוח מפלטר הכול שיתאים לתפיסת עולמם . מה שמתאים נכנס ומה שלא מתאים פשוט לא נקלט
זו הסיבה העיקרית שהוויכוחים האלו לא נגמרים אלא חוזרים כול פעם על עצמם

מכול מקום , היות והמוח/תת מודע עובד עם התפיסת עולם , אזי ברגע שיש שינוי רגעי שהוא לא יודע לפרש , אתה רואה את המציאות , אח"כ אתה הוא זה שמחליט איך לפרש את זה . זו הסיבה שאנשים ששומעים הבדל בפעם הראשונה בחייהם שומעים , אבל הם יכולים לא לשמוע אח"כ כי זה לא מתאים לתפיסת עולמם
אלו שמחליטים לזרום עם העובדה ששומעים הבדל , למרות ההנדסה/הדיעות של מעצבי דעת הקהל שלהם (ובכול קבוצה של אנשים קטנה ככול שתהיה יש כאלו , רוב האנשים רוצים משהו לעוס ע"י מישהו אחר ), ישמעו אותו גם אח"כ . אלו שמחליטים שהם לא שומעים , לא ישמעו אותו
אני מאוד מקווה שההסבר הזה כן יצליח לחדור את האי רצון לתפוס שאחרים עם דיעה שונה , היא לגיטימית לחלוטין כמו הדיעה שלך , ובמקרה שלנו שיש אנשים ששומעים ויש אנשים שלא יכולים לשמוע

moco · שליחה 19/08/2009 12:49

truejoker,
כתבת דיסרטציה ארוכה, הסברת למה כל אחד חי באמונתו - בסדר.
זה לא סותר שניתן אוביקטיבית לבדוק האם אדם שטוען ששומע הבדלים באמת שומע הבדלים או שרק מאמין בכך.
ברור שגם אם יגלו שהוא רק מאמין, הוא ימשיך להאמין

moco · שליחה 19/08/2009 13:00

ramkol כתב:משה,
לגבי מכשירי מדידה:
מדברים מצד אחד על מכשירי מדידה שמודדים את חלקי המערכת עצמה. חשמל. מצד שני יש מכשירי מדידה שמודדים את הסאונד.
חלק מהדיונים האין סופיים זה על מדידה של פרמטרים "חשמלים" ומתוך תוצאות המדידה, להסיק על יהיו הבדלים-לא יהיו הבדלים. כאן הוויכוח הוא האם יודעים מה למדוד, ופחות על איך למדוד או האם מכשירי המדידה מדויקים מספיק.

לגבי הצד השני, אם רוצים לדעת את איכות הסאונד, מבחינה אובייקטיבית (?), שיוצא ממערכת, תאורטית אפשר להציב מיקרופון שמחובר למסך ומודד את הסאונד, ואת התוצאות האלו אפשר להשוות לכאורה לאותה מערכת מדידה שמודדת מופע זהה אבל חי.
הבעיה כאן כפולה. אחת ה"מיקרופון" הכי מדויק לבחינה כזו זה האוזן האנושית. השנייה תהליך השמיעה הוא בחלקו גם קשור לאלמנטים פסיכולוגיים, וקשה עד בלתי אפשרי לקבוע את גבולות הניסוי, ולכן גם בחינה עיוורת חסרת משמעות.

.
...

למה חסרת משמעות?
צד אחד מביא מכשירי מדידה כבחירתו. יהיה זה מיקרופון או יהיה זה מכשיר מדידה של נקודות חשמליות פנימיות, או שניהם. הרי הצד הזה טוען עבור חילופי רכיבים מסוימים שאין הבדלים. הוא יכול לטעון את זה בעזרת המכשירים בלבד ולא יכול לטעון זאת בלי מכשירים.
אם האוזן אכן יותר רגישה מכל המכשור הזה זה בכלל לא בעייה, ההיפך, זה פשוט יאפשר לאדם שטוען ששומע הבדלים "לזכות" במבחן. אם האוזן יותר רגישה זה בדיוק מה שאנו מנסים לגלות.
הקשר לכל האלמנטים הפסיכולוגיים האחרים וודאי קיים, אך זה לא קשור לויכוח. אני מניח שגם כולם מסכימים לכך.
הניסוי העיוור בא בדיוק לנטרל אותם - על ידי שמירת שאר התנאים קבועים ועל ידי חזרה פעמים רבות על המבחן כאשר הרכיבים מוחלפים אקראית.

יש לי שאלת ידע לכולם.
נתקלתי לא פעם בדיווחים על מבחנים כאלה שהתוצאה הייתה שהאדם לא הבחין בהדלים.
לא נתקלתי בתוצאה הפוכה.
האם התפרסמה כזו תוצאה אי פעם ?

DigiSUN · שליחה 19/08/2009 13:00

moco כתב:truejoker,
כתבת דיסרטציה ארוכה, הסברת למה כל אחד חי באמונתו - בסדר.
זה לא סותר שניתן אוביקטיבית לבדוק האם אדם שטוען ששומע הבדלים באמת שומע הבדלים או שרק מאמין בכך.
ברור שגם אם יגלו שהוא רק מאמין, הוא ימשיך להאמין
...

DigiSUN · שליחה 19/08/2009 13:05

ramkol כתב:
Joshua_G כתב: אכן – לכן מבחן עיוור מגלה רק את השינויים המובנים במערכת השמע ובכל אחד מרכיביה – הוא מנטרל את ההשפעות החיצוניות למערכת, כולל השפעות פסיכולוגיות של מחיר, ביקורות שאולי קראנו וכיוצא בזה.
...
זהו שזה לא בהכרח ככה.
יכולות להיות השפעות פסיכולוגיות שמשנות "ביולוגית", זאת אומרת ממש את יכולת השמיעה. ואם זה לא נכלל במבחן עיוור, אז הוא לא מושלם.
.
...

מבחן עיוור מטרתו אחת - להפריד את ההשפעות הפסיכולוגיות הסובייקטיביות ולבדוק האם אובייקטיבית טענת הנבחן עודנה תקפה.
גם אם ביולוגית השמיעה תשתנה במועד הבחינה, היא לא תעשה סוויצ'ינג יחד עם מיתוג
ABX
ולכן השפעה ביולוגית כזו אינה מהווה ארטיפקט בניסוי.

ramkol · שליחה 19/08/2009 13:10

moco כתב:
ramkol כתב:משה,
לגבי מכשירי מדידה:
מדברים מצד אחד על מכשירי מדידה שמודדים את חלקי המערכת עצמה. חשמל. מצד שני יש מכשירי מדידה שמודדים את הסאונד.
חלק מהדיונים האין סופיים זה על מדידה של פרמטרים "חשמלים" ומתוך תוצאות המדידה, להסיק על יהיו הבדלים-לא יהיו הבדלים. כאן הוויכוח הוא האם יודעים מה למדוד, ופחות על איך למדוד או האם מכשירי המדידה מדויקים מספיק.

לגבי הצד השני, אם רוצים לדעת את איכות הסאונד, מבחינה אובייקטיבית (?), שיוצא ממערכת, תאורטית אפשר להציב מיקרופון שמחובר למסך ומודד את הסאונד, ואת התוצאות האלו אפשר להשוות לכאורה לאותה מערכת מדידה שמודדת מופע זהה אבל חי.
הבעיה כאן כפולה. אחת ה"מיקרופון" הכי מדויק לבחינה כזו זה האוזן האנושית. השנייה תהליך השמיעה הוא בחלקו גם קשור לאלמנטים פסיכולוגיים, וקשה עד בלתי אפשרי לקבוע את גבולות הניסוי, ולכן גם בחינה עיוורת חסרת משמעות.

.
...

.
למה חסרת משמעות?
צד אחד מביא מכשירי מדידה כבחירתו. יהיה זה מיקרופון או יהיה זה מכשיר מדידה של נקודות חשמליות פנימיות, או שניהם. הרי הצד הזה טוען עבור חילופי רכיבים מסוימים שאין הבדלים. הוא יכול לטעון את זה בעזרת המכשירים בלבד ולא יכול לטעון זאת בלי מכשירים.
אם האוזן אכן יותר רגישה מכל המכשור הזה זה בכלל לא בעייה, ההיפך, זה פשוט יאפשר לאדם שטוען ששומע הבדלים "לזכות" במבחן. אם האוזן יותר רגישה זה בדיוק מה שאנו מנסים לגלות.
הקשר לכל האלמנטים הפסיכולוגיים האחרים וודאי קיים, אך זה לא קשור לויכוח. אני מניח שגם כולם מסכימים לכך.
הניסוי העיוור בא בדיוק לנטרל אותם - על ידי שמירת שאר התנאים קבועים ועל ידי חזרה פעמים רבות על המבחן כאשר הרכיבים מוחלפים אקראית.

יש לי שאלת ידע לכולם.
נתקלתי לא פעם בדיווחים על מבחנים כאלה שהתוצאה הייתה שהאדם לא הבחין בהדלים.
לא נתקלתי בתוצאה הפוכה.
האם התפרסמה כזו תוצאה אי פעם ?
...

משה,
במישור התאורטי...

אם עושים מבחן לא עיוור, והבנדם שמע הבדלים, ואחרי זה עושים עם אותו סט, מבחן עיוור, והבנאדם לא שמע הבדלים. יכולות להיות שתי מסקנות (תאורטיות)- אחת, שבמצב שנבחן אין הבדלים שמיעים, שנייה, שזה שרואים את המוצר מחדד את חוש השמיעה. לדעתי (תאורטית) שתי המסקנות שקולות...

.

DigiSUN · שליחה 19/08/2009 13:10

moco כתב:יש לי שאלת ידע לכולם.
נתקלתי לא פעם בדיווחים על מבחנים כאלה שהתוצאה הייתה שהאדם לא הבחין בהדלים.
לא נתקלתי בתוצאה הפוכה.
האם התפרסמה כזו תוצאה אי פעם ?
...

שאלה מצוינת. מצטרף לשאלה.

ולא, יהושע, חווייתך האישית אינה רלבנטית כי מדובר בצורך ההשוואה בין כבלים כאלה - שמבחינת תכונותיהם החשמליות הם נמצאו זהים - ואתה לא ביצעת בדיקה כזו. אם הסיגנל באוסצילוסקופ שונה, אז איש אינו חולק על העובדה שיש הבדל בין הכבלים, והדבר בא לידי ביטוי בתמסורת המתח שלהם באופן פשוט ומדיד.

ramkol · שליחה 19/08/2009 13:11

DigiSUN כתב:
ramkol כתב:
Joshua_G כתב: אכן – לכן מבחן עיוור מגלה רק את השינויים המובנים במערכת השמע ובכל אחד מרכיביה – הוא מנטרל את ההשפעות החיצוניות למערכת, כולל השפעות פסיכולוגיות של מחיר, ביקורות שאולי קראנו וכיוצא בזה.
...
זהו שזה לא בהכרח ככה.
יכולות להיות השפעות פסיכולוגיות שמשנות "ביולוגית", זאת אומרת ממש את יכולת השמיעה. ואם זה לא נכלל במבחן עיוור, אז הוא לא מושלם.
.
...
מבחן עיוור מטרתו אחת - להפריד את ההשפעות הפסיכולוגיות הסובייקטיביות ולבדוק האם אובייקטיבית טענת הנבחן עודנה תקפה.
גם אם ביולוגית השמיעה תשתנה במועד הבחינה, היא לא תעשה סוויצ'ינג יחד עם מיתוג
ABX
ולכן השפעה ביולוגית כזו אינה מהווה ארטיפקט בניסוי.
...

את זה אתה כמובן לא יודע....

.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:15

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
moco כתב: עד כמה שאני זוכר, דווקא זה נעשה כמה פעמים ולא נמצאה יכולת הבדל שמיעה באותם מקרים. אף פעם לא קראתי על מקרה עם תוצאה הפוכה. אשמח לשמוע אם היה כזה.
...
אתה רוצה לדעת רק מקריאה, או אולי גם מהדגמה אישית?
...
שוב, ההדגמה האישית שלך מיותרת ואינה רלבנטית אם הכבלים שונים גם במאפייניהם החשמליים ה"ידועים", ואז ממילא איש אינו חולק על העובדה שקיים הבדל ביניהם.
...

אם הכבלים נמדדים שונה – הצדק אתך.
אבל, לפני שקופצים למסקנות, יש לוודא אם יש הבדלים נמדדים בין הכבלים, או לא.
לא ניתן לבטל תקפות של ניסוי על סמך הנחה לא בדוקה ולא מוכחת.

DigiSUN · שליחה 19/08/2009 13:17

ramkol כתב:את זה אתה כמובן לא יודע....
.
...

את מה? מדובר במבחן עיוור! הנבחן אינו יודע אם הוא שומע את A או את B ולכן הביולוגיה והפסיכולוגיה אינן מוטות לצד זה או אחר.
אם כתוצאה מחוסר ודאות זה נפגמת היכולת להבחין בהבדל - דיינו. הנבחן אינו מבחין בהבדל.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:17

ramkol כתב:
Joshua_G כתב:
ramkol כתב:
Joshua_G כתב:רמקול,
לא הבנתי מדוע בחינה עיוורת היא חסרת משמעות.
...
לא ניסחתי את זה טוב...

התכוונתי שמבחן עיוור בודק את הנתונים שיתגלו רק במבחן עיוור, וזה חסרונו. אם יש הבדלים שיופיעו רק במבחן לא עיוור, הוא לא יזהה אותם...
אם למשל אור אדום גורם לחידוד השמיעה שלי, מבחן עיוור יתעלם מזה.

.
...
אכן – לכן מבחן עיוור מגלה רק את השינויים המובנים במערכת השמע ובכל אחד מרכיביה – הוא מנטרל את ההשפעות החיצוניות למערכת, כולל השפעות פסיכולוגיות של מחיר, ביקורות שאולי קראנו וכיוצא בזה.
...
זהו שזה לא בהכרח ככה.
יכולות להיות השפעות פסיכולוגיות שמשנות "ביולוגית", זאת אומרת ממש את יכולת השמיעה. ואם זה לא נכלל במבחן עיוור, אז הוא לא מושלם.

.
...

לא הבנתי.
אפשר דוגמא?

ramkol · שליחה 19/08/2009 13:18

DigiSUN כתב:
moco כתב:יש לי שאלת ידע לכולם.
נתקלתי לא פעם בדיווחים על מבחנים כאלה שהתוצאה הייתה שהאדם לא הבחין בהדלים.
לא נתקלתי בתוצאה הפוכה.
האם התפרסמה כזו תוצאה אי פעם ?
...
שאלה מצוינת. מצטרף לשאלה.

ולא, יהושע, חווייתך האישית אינה רלבנטית כי מדובר בצורך ההשוואה בין כבלים כאלה - שמבחינת תכונותיהם החשמליות הם נמצאו זהים - ואתה לא ביצעת בדיקה כזו. אם הסיגנל באוסצילוסקופ שונה, אז איש אינו חולק על העובדה שיש הבדל בין הכבלים, והדבר בא לידי ביטוי בתמסורת המתח שלהם באופן פשוט ומדיד.
...

לא לגמרי מדויק,
יש שטוענים שאין הבדלים שמיעים בכלל בין כבלים מסוגים שונים, כל עוד לא הוכנסו מרכיבים אגרסיביים אליהם כמו נגדים סלילים וכו'. כלאמר כבל נחושת וכבל כסף ישמעו אותו דבר. למרות שימדדו אחרת... והשאלה הנצחית מה מודדים... היינו שם, לא?

משה,
יש אין סוף של מבחנים כאלו שמתקיימים כל הזמן בכל מקום... כולל מבחנים עיוורים וכול מה שאתה רוצה. הבעיה היא שמי שטוען שאין הבדלים לא מאמין למבחנים האלו...

.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:20

moco כתב: truejoker,
כתבת דיסרטציה ארוכה, הסברת למה כל אחד חי באמונתו - בסדר.
זה לא סותר שניתן אוביקטיבית לבדוק האם אדם שטוען ששומע הבדלים באמת שומע הבדלים או שרק מאמין בכך.
...

אכן.

moco כתב: ברור שגם אם יגלו שהוא רק מאמין, הוא ימשיך להאמין
...

זאת השערה לא בדוקה ולא מוכחת.

ramkol · שליחה 19/08/2009 13:22

DigiSUN כתב:
ramkol כתב:את זה אתה כמובן לא יודע....
.
...
את מה? מדובר במבחן עיוור! הנבחן אינו יודע אם הוא שומע את A או את B ולכן הביולוגיה והפסיכולוגיה אינן מוטות לצד זה או אחר.
אם כתוצאה מחוסר ודאות זה נפגמת היכולת להבחין בהבדל - דיינו. הנבחן אינו מבחין בהבדל.
...

הפסיכולוגיה בטוח מוטת.. התנאים לא זהים למבחן עיוור..

המסקנה שהעלית לא מדויקת. היא אמנם אומרת שהנבחן במצב הזה לא שמע הבדל, אבל זה לא אומר שאין הבדל שמיע בכלל...

.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:22

DigiSUN כתב:
ramkol כתב:
Joshua_G כתב: אכן – לכן מבחן עיוור מגלה רק את השינויים המובנים במערכת השמע ובכל אחד מרכיביה – הוא מנטרל את ההשפעות החיצוניות למערכת, כולל השפעות פסיכולוגיות של מחיר, ביקורות שאולי קראנו וכיוצא בזה.
...
זהו שזה לא בהכרח ככה.
יכולות להיות השפעות פסיכולוגיות שמשנות "ביולוגית", זאת אומרת ממש את יכולת השמיעה. ואם זה לא נכלל במבחן עיוור, אז הוא לא מושלם.
.
...
מבחן עיוור מטרתו אחת - להפריד את ההשפעות הפסיכולוגיות הסובייקטיביות ולבדוק האם אובייקטיבית טענת הנבחן עודנה תקפה.
גם אם ביולוגית השמיעה תשתנה במועד הבחינה, היא לא תעשה סוויצ'ינג יחד עם מיתוג
ABX
ולכן השפעה ביולוגית כזו אינה מהווה ארטיפקט בניסוי.
...

לתיבת מיתוג יכולה להיות השפעה לא פחותה מאשר לכבלים עצמם.
מבחן כזה יהיה תקף באותה מידה אם המיתוג יהיה ידני.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:25

ramkol כתב:
moco כתב:
ramkol כתב:משה,
לגבי מכשירי מדידה:
מדברים מצד אחד על מכשירי מדידה שמודדים את חלקי המערכת עצמה. חשמל. מצד שני יש מכשירי מדידה שמודדים את הסאונד.
חלק מהדיונים האין סופיים זה על מדידה של פרמטרים "חשמלים" ומתוך תוצאות המדידה, להסיק על יהיו הבדלים-לא יהיו הבדלים. כאן הוויכוח הוא האם יודעים מה למדוד, ופחות על איך למדוד או האם מכשירי המדידה מדויקים מספיק.

לגבי הצד השני, אם רוצים לדעת את איכות הסאונד, מבחינה אובייקטיבית (?), שיוצא ממערכת, תאורטית אפשר להציב מיקרופון שמחובר למסך ומודד את הסאונד, ואת התוצאות האלו אפשר להשוות לכאורה לאותה מערכת מדידה שמודדת מופע זהה אבל חי.
הבעיה כאן כפולה. אחת ה"מיקרופון" הכי מדויק לבחינה כזו זה האוזן האנושית. השנייה תהליך השמיעה הוא בחלקו גם קשור לאלמנטים פסיכולוגיים, וקשה עד בלתי אפשרי לקבוע את גבולות הניסוי, ולכן גם בחינה עיוורת חסרת משמעות.

.
...

.
למה חסרת משמעות?
צד אחד מביא מכשירי מדידה כבחירתו. יהיה זה מיקרופון או יהיה זה מכשיר מדידה של נקודות חשמליות פנימיות, או שניהם. הרי הצד הזה טוען עבור חילופי רכיבים מסוימים שאין הבדלים. הוא יכול לטעון את זה בעזרת המכשירים בלבד ולא יכול לטעון זאת בלי מכשירים.
אם האוזן אכן יותר רגישה מכל המכשור הזה זה בכלל לא בעייה, ההיפך, זה פשוט יאפשר לאדם שטוען ששומע הבדלים "לזכות" במבחן. אם האוזן יותר רגישה זה בדיוק מה שאנו מנסים לגלות.
הקשר לכל האלמנטים הפסיכולוגיים האחרים וודאי קיים, אך זה לא קשור לויכוח. אני מניח שגם כולם מסכימים לכך.
הניסוי העיוור בא בדיוק לנטרל אותם - על ידי שמירת שאר התנאים קבועים ועל ידי חזרה פעמים רבות על המבחן כאשר הרכיבים מוחלפים אקראית.

יש לי שאלת ידע לכולם.
נתקלתי לא פעם בדיווחים על מבחנים כאלה שהתוצאה הייתה שהאדם לא הבחין בהדלים.
לא נתקלתי בתוצאה הפוכה.
האם התפרסמה כזו תוצאה אי פעם ?
...

משה,
במישור התאורטי...

אם עושים מבחן לא עיוור, והבנדם שמע הבדלים, ואחרי זה עושים עם אותו סט, מבחן עיוור, והבנאדם לא שמע הבדלים. יכולות להיות שתי מסקנות (תאורטיות)- אחת, שבמצב שנבחן אין הבדלים שמיעים, שנייה, שזה שרואים את המוצר מחדד את חוש השמיעה. לדעתי (תאורטית) שתי המסקנות שקולות...

.
...

יש אפשרות שלישית.
כאשר אדם רואה, או יודע איזה כבל מחובר בל רגע נתון, הוא יכול להיות מושפע מדעות קדומות, כמו מחיר הכבל.

ramkol · שליחה 19/08/2009 13:30

עוד משהו כללי,
(כבר כתבתי על כל זה קודם ואני לא מצליח למצוא איפה...

)

מבחן שמיעה כפי שמציעים מידי פעם לא יכול לתת תשובה חד משמעית אלא הוא תמיד מוגבל לנבחנים עצמם. גם הסטטיסטיקה לא תעזור פה.

הטענה אומרת שמוצר א משפיע על הסאונד. עושים מבחן עיוור לברוך והוא לא מצליח לזהות הבדל שמיע, הדבר לא סותר את הטענה. הוא רק מעלה צפייה אחת שבה ברוך לא זיהה הבדל.

כדי להוכיח שהטענה אינה נכונה, יש לבחון את כל האנשים שבעולם.
מספיק אחד שיזהה את ההבדל כדי שהטענה תוכח כאמתית. אבל צריך את כל האנשים שבעולם כדי להוכיח שהטענה שקרית...

.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:31

DigiSUN כתב:
moco כתב:יש לי שאלת ידע לכולם.
נתקלתי לא פעם בדיווחים על מבחנים כאלה שהתוצאה הייתה שהאדם לא הבחין בהדלים.
לא נתקלתי בתוצאה הפוכה.
האם התפרסמה כזו תוצאה אי פעם ?
...
שאלה מצוינת. מצטרף לשאלה.

ולא, יהושע, חווייתך האישית אינה רלבנטית כי מדובר בצורך ההשוואה בין כבלים כאלה - שמבחינת תכונותיהם החשמליות הם נמצאו זהים - ואתה לא ביצעת בדיקה כזו. אם הסיגנל באוסצילוסקופ שונה, אז איש אינו חולק על העובדה שיש הבדל בין הכבלים, והדבר בא לידי ביטוי בתמסורת המתח שלהם באופן פשוט ומדיד.
...

אתה, או כל אחד אחר, מוזמן לבצע בדיקות חשמליות על הכבלים המועמדים לבדיקה, טרם הבדיקה וגם לאחריה.
אינך יכול לא לקבוע ולא לפסול דבר, בטרם הוא נבדק.
אם בכוונתך להגיד שהמבחן יהיה משמעותי רק כאשר ההשוואה תהיה בין כבלים שאין הבדלים נמדדים ביניהם – הצדק אתך.

עם זה, יש לי שאלה אליך ולכל הטכנופילים.
איזה הבדלים נמדדים בין כבלים מצביעים על איזה שינויים באופי הצליל המובחן בשמיעה של כל כבל?

ramkol · שליחה 19/08/2009 13:33

יהושוע,
השלישית שהעלית כלולה בראשונה שאני הבאתי.

.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 13:44

ramkol כתב:עוד משהו כללי,
(כבר כתבתי על כל זה קודם ואני לא מצליח למצוא איפה... )

מבחן שמיעה כפי שמציעים מידי פעם לא יכול לתת תשובה חד משמעית אלא הוא תמיד מוגבל לנבחנים עצמם. גם הסטטיסטיקה לא תעזור פה.

הטענה אומרת שמוצר א משפיע על הסאונד. עושים מבחן עיוור לברוך והוא לא מצליח לזהות הבדל שמיע, הדבר לא סותר את הטענה. הוא רק מעלה צפייה אחת שבה ברוך לא זיהה הבדל.

כדי להוכיח שהטענה אינה נכונה, יש לבחון את כל האנשים שבעולם.
מספיק אחד שיזהה את ההבדל כדי שהטענה תוכח כאמתית. אבל צריך את כל האנשים שבעולם כדי להוכיח שהטענה שקרית...

.
...

זה ידוע לאנשים רבים המתעניינים בתחום, שמידת ההבחנה בהבדלים נשמעים בין כבלים שונים שונה מאדם לאדם.
יתר-על-כן, מידת ההבחנה לגבי דקויות באיכות הצליל של מערכות שמע שונה אצל אנשים שונים.
בנוסף, כבל מסוים יכול להישמע שונה כאשר פעם אחד הוא מחבר מקור נתון למגבר אחד ופעם אחרת למגבר אחר. כנ"ל גם לסוגי הכבלים האחרים.

כל זה הוא גלישה מהנושא העיקרי בשרשור זה – שהוא, האם יתכנו הבדלים נשמעים כאשר אין הבדלים נמדדים. ניסוח שונה של נושא זה הוא איזה השפעות יש לאיזה הבדלים נמדדים על ההבדלים הנשמעים.
אפרט.
הנחת המוצא של הטכנופילים היא שככל שמגבר נמדד טוב יותר מבחינת THD הוא נשמע טוב יותר.
הטענה הנגדית של כמה ממתכנני מגברי שמע וכמה אודיופילים היא שיש מגברים הנמדדים גרוע יותר, אך נשמעים טוב יותר.
גם הנחת המוצא וגם הטענה הנגדית דורשות בדיקה בכלים מדעיים – כאשר מבחן השוואתי עיוור במובהקות סטטיסטית מתאימה הוא בהחלט כלי מדעי.
כל עוד הדברים לא נבדקו בכלים מדעיים – הם בבחינת אמונה.