פשע של שנאה

איתי_הגיתי · שליחה 05/08/2009 22:06

לא צריך סיבות הגיוניות כדי להסביר מצוות ספציפיות. זו, אגב, תפיסה מקובלת גם על רוב הדתיים שמקבלים את זה כתורה מהר סיני [חיוך] ולא מרגישים שום צורך להצדיק את החוק ולהבין את כוונת המשורר.
עצם קיום כל החוקים הלא אוניברסליים, כמו כשרות בכלל, הם מה שבידלו את היהודים מהסביבה.
...

אז התנהגות לא הגיונית, והליכה אחרי מנהיג שקורא מספר חוקים לא רלוונטי זה דווקא עזר ליהודים אתה אומר.
מעניין.

moco · שליחה 05/08/2009 22:21

איתי_הגיתי כתב:
לא צריך סיבות הגיוניות כדי להסביר מצוות ספציפיות. זו, אגב, תפיסה מקובלת גם על רוב הדתיים שמקבלים את זה כתורה מהר סיני [חיוך] ולא מרגישים שום צורך להצדיק את החוק ולהבין את כוונת המשורר.
עצם קיום כל החוקים הלא אוניברסליים, כמו כשרות בכלל, הם מה שבידלו את היהודים מהסביבה.
...
אז התנהגות לא הגיונית, והליכה אחרי מנהיג שקורא מספר חוקים לא רלוונטי זה דווקא עזר ליהודים אתה אומר.
מעניין.
...

לא, זה ממש לגמרי לא מה שאמרתי

אני בכלל לא התייחסתי בזה למה שקורה בהווה, אלא רק הזכרתי סיבה אפשרית, ודי סבירה, לאיך החוקים האלה באו לעולם.
"עזר ליהודים" ? צריך להגדיר "עזר", כי אולי זה מה שגרם בשלב מאוחר הרבה יותר בהיסטוריה לרציחתם של 6 מיליון מהם, בגלל עצם קיומם.
הנקודה היא שהחוקים הללו ללא ספק מה שגרמו ליהודים לא להתבולל ולהישאר כקבוצה נפרדת במשך מאות רבות של שנים.
אני בהחלט מסכים לאימרה "יותר מששמרו ישראל את השבת, השבת שמרה אותם", במובן ששמרה על קיומם כקבוצה נבדלת. לא מסכים שהעובדה הזו היא בעצמה מהווה טיעון משכנע לשמירת שבת.

איתי_הגיתי · שליחה 05/08/2009 22:25

לזה התכוונתי, שזה עזר להם להגיע כקבוצה (מינוס שש מליון) עד הלום.
אם כן היינו אוכלים שוקולד עם חרדל אימו, וכן נוסעים ביום שני אחה"צ בקורקינט תלת גלגלי תוך כדי נעילת נעליים מזמש ירוק,
או אז היה מתגלה חשש קיומי, שלא היינו שורדים את הדורות, והעם היהודי היה נבלע בין כל הגויים.
הבנתי עכשיו.

שליחה 05/08/2009 23:28

התאוריה האישית שלי היא שכל דת שמכבדת את עצמה זקוקה לכמה טבואים שאי אפשר להסביר אותם אחרת לא יקחו אותה ברצינות. אנחנו ניתלנו בחזיר ובגדי בחלב אימו.

דרך אגב, אני לא חושב שזה עזר לנו במיוחד כי רוב היהודים התאסלמו או התנצרו. אנחנו מייצגים את המיעוט שהחליט מסיבה זו או אחרת להישאר יהודים.

drixie · שליחה 06/08/2009 0:15

התאוריה האישית שלי היא שכל דת שמכבדת את עצמה זקוקה לכמה טבואים שאי אפשר להסביר אותם אחרת לא יקחו אותה ברצינות
...

אני חושב שאתה צודק. תראה את האנגליקנים, כל דבר שלא נוח, משנים, מתאימים (הנרי השמיני התחיל, כדי שיוכל להתגרש, מאז הם לא מפסיקים). מה נשאר? מוזיקת מקהלות יפה. הם מוכנים לכבד את הכמרים שלהם, אבל רק כל עוד הם לא אומרים שטויות. הלוואי עלינו.

truejoker · שליחה 06/08/2009 0:26

איתי_הגיתי כתב:ברגע שזה הופך לחוקים נוקשים שהולכים ומסתאבים במורד הדורות,
זה נהיה עבש ורקוב.
וזו דעתי על ה"דת" היום.
...

אני לא רוצה להכנס לכול הדברים שאמרת אבל אחד הדברים שהרסו את החינוך בארץ לענ"ד זה אמנת התלמיד , אין דבר כזה עולם ללא חוקים , כי אז כולם יעשו מה שבא להם , ולכן אם היית מנסה לשחק את תפקיד האלוקים , היית צריך להבין שחוקים חייבים להיות והם חייבים להיות ללא שינוי
האם זה מוצא חן בעינך או לא , זה לא שייך , האם זה עבש ? אולי
אז לך זה לא מתאים אבל לאלו שמאמינים זה עובד
ואני אחזור על משהו שהמלצתי בשירשור אחר , שמישהו ימצא את הספר אדם בעל משמעות שנכתב בזמן השואה , זה יתן המון הרחבת אופקים והמיוחד מה החשיבות של חוקים והחשיבות של לשמור אותם כדי להיות בן אדם שלם

drixie · שליחה 06/08/2009 8:06

truejoker:

אין דבר כזה עולם ללא חוקים , כי אז כולם יעשו מה שבא להם
...

בעצם מה שאתה אומר זה שבלי דת, אנשים "יעשו מה שבא להם", ואני שאתה מתכוון "יעשו מה שבא להם" לא רק במובן של לאכול סטייק לבן או להיות הומואים (אם לחזור רגע לנושא של הטופיק הזה), אלא, נגיד, ירצחו אחד את השני, יתעללו בילדים, יבזזו את הסופר, ידרסו בכוונה קופאיות אתיופיות, כאלה דברים. אז הנה, אני אתאיסט ואני באמת אוכל חזיר והומו. אבל אני לא רוצח, אני לא גונב, לא מתעלל בילדים, לא בוזז את הסופר, ולא דורס קופאיות אתיופיות כדי לא לשלם בחניון. ובכל זאת, אתה אומר שבלי דת זה מה שיקרה. זו טענה מאוד מוזרה, כי בעצם מה שאתה אומר הוא שאנשים דתיים (ורק הם), הם אנשים מושחתים ולא מוסריים בבסיסם, וברגע שתיקח מהם את הדת, הם יהיו פושעים. תשמע, אני לא דתי, ויש הרבה דתיים פושעים באמת (כנראה לא דתיים אמיתיים לפי השיטה שלך, למרות שאחד מהם רוצה להיות דיין בביה"ד הרבני), אבל נדמה לי שאתה עושה הכללה. אני מכיר הרבה אנשים דתיים שאני בטוח שיישארו מוסריים גם בלי דת. חילוניים, לפי השיטה שלך, הם הרבה יותר מוסריים, כי גם בלי דת הם מצליחים לא להיות עבריינים (רובם, בכל מקרה).

ולכן אם היית מנסה לשחק את תפקיד האלוקים , היית צריך להבין שחוקים חייבים להיות והם חייבים להיות ללא שינוי
...

סליחה? אתה אומר שאלוהים לא יכול לשנות את דעתו??? הוא קובע חוקים וזהו??? אבל הוא אלוהים!!! הוא עושה מה שהוא רוצה!!! (סליחה, אבל במשפט היה כשל כל כך בולט שלא יכולתי להתאפק).

בעיני יותר הגיונית הפרשנות הזאת: אדם הוא מוסרי בטבעו, אבל בהחלט צריך מסגרת של כללים וחוקים. בעבר, לפני שפיתחו את מה שקוראים היום סוציולוגיה, מדע המדינה, משפטים וכו', קראו לזה דת (= האדם המציא את הדת, כמובן שהיה צריך להמציא את אלוהים כדי שיפחדו ממנו, ובשביל מי שלא פחד ממנו, המציאו את העולם הבא, ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות). היום זה רק שריד לימים עברו. אפשר בהחלט להיות אתאיסט מוסרי, הגון, תורם לחברתו ולסביבתו, ולהיות דתי לא מוסרי, לא הגון, ולא תורם. סימן שהדת היא לא המפתח פה.

mrunderhill · שליחה 06/08/2009 8:27

truejoker כתב:
איתי_הגיתי כתב:ברגע שזה הופך לחוקים נוקשים שהולכים ומסתאבים במורד הדורות,
זה נהיה עבש ורקוב.
וזו דעתי על ה"דת" היום.
...
אני לא רוצה להכנס לכול הדברים שאמרת אבל אחד הדברים שהרסו את החינוך בארץ לענ"ד זה אמנת התלמיד , אין דבר כזה עולם ללא חוקים , כי אז כולם יעשו מה שבא להם , ולכן אם היית מנסה לשחק את תפקיד האלוקים , היית צריך להבין שחוקים חייבים להיות והם חייבים להיות ללא שינוי
האם זה מוצא חן בעינך או לא , זה לא שייך , האם זה עבש ? אולי
אז לך זה לא מתאים אבל לאלו שמאמינים זה עובד
ואני אחזור על משהו שהמלצתי בשירשור אחר , שמישהו ימצא את הספר אדם בעל משמעות שנכתב בזמן השואה , זה יתן המון הרחבת אופקים והמיוחד מה החשיבות של חוקים והחשיבות של לשמור אותם כדי להיות בן אדם שלם
...

אני לא מקבל את הטיעון שחוקים חייבים להיות ללא שינוי. אתה בעצמך משחק פה את תפקיד האלוהים. אלוהים יכול לקום מחר בבוקר, לשנות איזה חוק, ולשלוח מייל לאחד הנביאים שלו. אולי עצם הדבקות שלך בחוקים ישנים היא כפירה באל, ואתה אפילו לא יודע את זה? חשבת על זה?

שליחה 06/08/2009 8:46

mrunderhill, אתה יודע שזה עיקר הוויכוח ביננו לבין הנוצרים. הם טוענים שאלהים שינה את הברית בינו לבין לישראל בברית החדשה ומעתה כל מי שהולך בדרכו של ישו הוא בחזקת ישראל העם הנבחר. אנחנו (היהודים) כמובן לא הסכמנו ודבקנו בברית הישנה.

mrunderhill · שליחה 06/08/2009 8:55

Catskinner כתב:mrunderhill, אתה יודע שזה עיקר הוויכוח ביננו לבין הנוצרים. הם טוענים שאלהים שינה את הברית בינו לבין לישראל בברית החדשה ומעתה כל מי שהולך בדרכו של ישו הוא בחזקת ישראל העם הנבחר. אנחנו (היהודים) כמובן לא הסכמנו ודבקנו בברית הישנה.
...

נכון, רק שאני לא עושה לאף אחד אינקויזציה, ומענה אותו עד שהוא מסכים שאלוהים שלי הוא זה האמיתי

ramkol · שליחה 06/08/2009 9:40

moco · שליחה 06/08/2009 9:48

ramkol,
תקציר מנהלים בבקשה

nadavck · שליחה 06/08/2009 10:21

כל העיסוק עם נושא משמעות הדת הוא עקר ו"טוחן מים".
ברור לגמרי שאדם דתי ומאמין לא יכול לקבל הומוסקסואליזם. יש כמה זרמים יוצאי דופן שכן מקבלים את הנושא.

אבל... אדם דתי, בין אם מקבל או לא, לא אומר בכל יום ש"חילונים סטרייטים" זה מחלה שצריך לרפא, והם הרי עושים הרבה מאוד דברים שאסורים בתורה. אדם דתי לא אומר שמסיבות של בני נוער סטרייטים בתל אביב ביום שישי זה לא מוסרי וסוטה וגם הם עושים סקס, שותים, מתלבשים פרובוקטיבי וכו'.

ולכן... אדם דתי צריך לשמור את דעותיו המעליבות והחשוכות לעצמו.
אני לא רוצה שדתיים יקבלו אותי. לא מעוניין שהדת תחבק אותי. אבל אני רוצה שכל אדם שפוי לא יאפשר לאנשים כדוגמת ניסים זאב ואלי ישי לומר שאני חולה או להשוואת אותי למפלצות כמו פדופילים, סוחרי סמים, רוצחי ילדים ואנסים.

שליחה 06/08/2009 10:31

nadavck, רק שתדע שלדעתי אתה לא צריך להתבטא בכינויים כמו חשוך ומעליב בנוגע לאמונות הדתיות של אנשים אחרים. על מנת להסיר כל ספק אני גם אומר לך שלדעתי ממסד דתי הדוחה הומוסקסואלים ו/או מיעוטים אחרים מקרבו חוטא בגדול כי בכך הוא מערים עליהם קשיים בדרך לאפשרות להתקרב לאלהים ולקבל ממנו סעד והדרכה. זה חטא שהוא אדיר באותה רמה כמו החטא של לסרב לבקשת סליחה.

moco · שליחה 06/08/2009 10:32

כל השיח של חלק גדול מהממסד הדתי על סיבות הלכתיות לכך שהם מתנגדים להומוסקסואליות, מצעדי גאווה וכו. זו צביעות גמורה.
יש הרי ציווים אחרים, יותר בסיסיים, כמו עשרת הדיברות.
למה הם לא עושים רעש מ"לא תנאף" ואפילו תומכים בראש ממשלה נואף (לשעבר). האם היו גם מצטרפים אליו אם היה הומו מוצהר?
מה עם "לא תגנוב"?
היחס המיוחד שלהם להומוסקסואליות זו הומופוביה פשוטה, וההסבר ההלכתי הוא רק תירץ נוח.

שליחה 06/08/2009 10:36

בגלל שהממסד החרדי של היום הוא בדיוק כמו המפלגה הרדיקלית הצרפתית במאה ה 19, שהייתה מאוד רחוקה מלהיות רדיקלית עד כדי כך שטענו שהסיסמא שלהם היא שהם לעולם לא יתפשרו על דבר - מלבד על עקרונות היסוד שעליהם תמיד אפשר לדבר.

nadavck · שליחה 06/08/2009 10:39

Catskinner כתב:nadavck, רק שתדע שלדעתי אתה לא צריך להתבטא בכינויים כמו חשוך ומעליב בנוגע לאמונות הדתיות של אנשים אחרים. על מנת להסיר כל ספק אני גם אומר לך שלדעתי ממסד דתי הדוחה הומוסקסואלים ו/או מיעוטים אחרים מקרבו חוטא בגדול כי בכך הוא מערים עליהם קשיים בדרך לאפשרות להתקרב לאלהים ולקבל ממנו סעד והדרכה. זה חטא שהוא אדיר באותה רמה כמו החטא של לסרב לבקשת סליחה.
...

והנה דוגמא להומופוביה המרגיזה ביותר שניתן לעלות על הדעת: אתה לא אומר לי שאני הומו מגעיל או סוטה כי זה הרי לא מקובל ונאור.
אבל... עד עכשיו לא הערת לאף אחד שאמר שלדעתו הומואים זה סוטה או בניגוד לנורמה. אבל שאני אומר שהדת מקדמת דעות חשוכות ומעליבות אתה דואג להעיר לי בנושא ולהעמיד אותי במקומי.
וזאת בדיוק ההומופוביה הכי מסוכנת שאנחנו נתקלים בה. סבלנות כלפי העלבונות שאנחנו ההומואים צריכים לסבול וחוסר סבלנות כלפי הטיעונים שלנו.

שליחה 06/08/2009 10:41

אני לא חושב שאתה יכול להכניס לי כוונות לראש ומילים לפה, מצטער אבל העסק לא עובד ככה.

drixie · שליחה 06/08/2009 10:44

CATSKINNER, למה בעצם לא להגיד שהדת חשוכה או מעליבה? ניסים זאב אומר שאני גורם לרעידות אדמה (וזאת רק ההתחלה), אז אני לא יכול להגיד שדעתו היא חשוכה? או, לכל הפחות, מעליבה? נשים לא יכולות להגיד שעמדה לפיה נשים לא כשירות לעדות, היא חשוכה ומעליבה? בכל פעם שמדברים על אמונה דתית, פתאום צריך לשתוק, כאילו יש חריג לאמונה דתית שמאפשר למאמין לשפוך את דברי ההבל והשטנה הכי גרועים, רק מה, אסור להגיד כלום, כי זו אמונה דתית.

אם משחקים את המשחק הזה, מהר מאוד מגיעים לשאלה מהי אמונה דתית, ומשם ישר לכנסיות האמריקאיות המוזרות. "אמונתי הדתית היא שכושים נחותים". אז מה, צריך לקבל את זה, רק בגלל שהוא מאמין בזה מבחינה דתית? ומה לגבי מאמין בזה לא מבחינה דתית? למה אם זה דתי זה חסין, ואם זה לא דתי אז אפשר להגיד על זה מה שרוצים? אין בעיני לדת שום חסינות מיוחדת. למעשה, אם חושבים על זה בהגיון, דת צריכה להיות מבוקרת בצורה הרבה יותר חמורה, כי אין לה הסבר רציונלי, אין הוכחות, זה סתם דיבורים. מילא טיעון רציונלי, אבל לקחת ברצינות משהו רק בגלל שקוראים לו "דת"?

כמובן אגב שהכבוד לדת זה רק הדת שלך. האחרים הם כולם כופרים, "עובדי כוכבים ומזלות" (=נוצרים) וכו'. מה לעשות שמבחינה הגיונית לא יכול להיות שכול הדתות צודקות בו זמנית. יותר הגיוני שאף אחת מהן לא נכונה. רק מה, אסור להגיד. כי זה דת.

nadavck · שליחה 06/08/2009 10:44

Catskinner כתב:אני לא חושב שאתה יכול להכניס לי כוונות לראש ומילים לפה, מצטער אבל העסק לא עובד ככה.
...

קדימה... תסביר את עצמך. אני אשמח להתנצל אם לא הבנתי אותך נכון.
מה שעשית זה בדיוק ה"הומופוביה החדשה", אין לנו בעיה עם הומואים כל עוד הם לא מרימים את הראש.
אתה אדם נאור, אינטיליגנט וסביר להניח שמאוד נעים לשיחה, ולכן אתה יודע בדיוק איך להתנסח, אבל ברגע האמת, ההומו ננזף על כך שהוא "העליב" את הדתי. אבל שהדתי אומר שההומו סוטה אתה מנהל איתו שיח ארוך וסבלני.