הקפיצה להיי אנד - מה נדרש לפני ?

Mad · שליחה 02/11/2020 21:02

טוב ...אז הוזמנתי לאבי לסשן של שעתיים פלוס מינוס להתרשם מהחתן החדש.
קודם כל ההתרשמות הראשונית שהמגבר בנוי ממש טוב , ממש טנק קטן (קטן, כי המידות החיצוניות דומות לרסיבר מסדרת ה SLIM למינהם).
שמענו בתצורה של שני מדפיים SVS ULTRA + סאב SB3000.

מתחילים:
עברנו על ממשק ה WEB בזריזות, עושה רושם נוח ואינטואיטיבי, גלום בתוכו כל מיני אפשרויות שעברנו בריפרוף שלמיטב הבנתי קשורות ל VOICING שמאפשרות למשתמש (המיומן) יותר שליטה בתוצאה.

שמענו מספר קטעים בשני מצבים עיקריים: GLOBAL ו FOCUS.
מצב FOCUS - אבי הגדיר אותו ב סוויט (מרכז הספה).
מצב GLOBAL - מצב נתון ש RP קובעת בהתאם למדידות. (למיטב הבנתי).

נחזור למוזיקה ..לשם זה התכנסנו.

אם אני אתאר במילים פשוטות (לי באופן אישי קשה עם המון מושגים "גבוהים" שנפוצים בתיאורים שונים, יש הרבה דברים שמעורפלים עבורי) :

מצב GLOBAL : מצב ממש מסקרן מבחינתי בפן של "איך זה קורה? ", כל הבמה הקידמית (מזכיר רק זוג מדפיים + סאב) קיבלה גובה של בן אדם , הסאונד עוטף מכל הכיוונים, ממש היה נשמע שיש סנטר וסראונד שעובדים, יש הרבה יותר "נפח" בתחושה.

מצב FOCUS: נשמע פחות "בומבסטי" , לדעתי ההפרדה יותר טובה מאשר מצב GLOBAL, ההבחנה בין כלי הנגינה לזמר ובין הכלים עצמם מרשימה.

סייגים:
מה שרשמתי מייצג שקלול של הקטעים ששמענו.
אין מצב שעדיף מבחינתי באופן גורף , אותו נפח שציינתי ב GLOBAL לפעמים הפריע לי בחוויה ולפעמים שעוצמים עיניים גורם לך להיסחף.

אבי היקר
תודה על ההזדמנות להתרשם ממוצר / טכנולוגיה שלא הכרתי.
השעתיים בשמיעת מוזיקה וסמול טוק עפו בצ'יק.

masteraudio · שליחה 02/11/2020 23:45

חברים יקרים שאפו על הביקור והחוויה ושמח שנהנתם מעבר לשיחות הארוכות שלנו בקבוצתנו ה"קטנה"
כן ירבו מפגשים מהנים כאלו.

אבי מה איתנו?

avihuli · שליחה 03/11/2020 17:02

שלומי, אשכרה עפו שעתיים ותמיד נהנה שאתה בא. במיוחד לאור העובדה שאתה צובר נקודות אצל האישה שזה בכלל מעולה.
מה שהיא לא יודעת שאת הנקודות האלה צריך לממש מתישהו, אחרת הן יהיו פגות תוקף

מזל שהבלק פריידי בפתח...

הכי מצחיק שאני מסתכל על הסיטואציה "מבחוץ", סה"כ המכשיר אצלי כמה ימים בודדים ואני קולט שאתמול ישבתי ומסביר לך על כל התפריטים, הממשק, היכולות. אשכרה פלאג & פליי וסופר פשוט להביא את המכשיר לסאונד שהוא מצוין וזאת מבלי שנגענו בכלל בכל היכולות המלאות שלו (עקב חוסר ידע שלי כמובן).

משה, וואלה מה אגיד לכם: אתם באנתם, לא ? חחח...

(למען הסר ספק, בדיחה פרטית).
יותר מאשמח לארח גם אתכם. היה גם אספרסו, גם בלי סוכר - לא צריך.

עופרפולק · שליחה 03/11/2020 19:31

אבי יא מלך . אתה מבין למה כתבתי את זה

avihuli · שליחה 11/12/2020 18:13

העברתי לכאן חלקים מדיון / אמירות שהתפתחו בשרשור אחר, בתקווה מבלי להוציא את הדברים מהקשרם כמובן:

לכן בדיוק בתחום הזה היקר יותר הוא לא תמיד האיכותי ביותר, כנ"ל ברמקולים אבל זה לפעם אחרת.
...

נכתב ע"י @Moshe984

אני מחפש איזון(כן, גם כספי במערכת) ואני לא רואה טעם בקניית טרינוב לדוגמה
עם רמקולים שעולים פחות ממנו כי עם כל הכבוד לטרינוב הוא לא יהפוך רמקול בסיסי להיי אנד - הגזמתי בשביל ההמחשה.
...

נכתב ע"י @niko

ולהלן מטה נכתב ע"י @RamMoyal

טרינוב, כמו חברות אחרות, הן לא בגדר של קוסם, הם לא יהפכו רמקולים בינוניים לרמקולים מדהימים,
...

ואת ההמשך הישיר של המשפט שאני מסכים לו ומביא אותי לנקודה שבה אני רוצה לגעת מבחינתי.

הם לא יתקנו חוסר התאמה בסיסי, בין ההגברה לרמקולים והם בפירוש לא נועדו לתקן טעויות בסיסיות של התאמה בין רמקולים לחלל נתון.
...

לטעמי, חייבים להסתכל על הסטאפ, על מרכיביו ועל איכות הסאונד שיוצאת ממנו, רק כמכלול של מספר רכיבים שבסוף יוצרים התאמה כזו או אחרת ביניהם. אי אפשר להציב את הרמקולים כמקשה אחת, את הרסיבר כמקשה אחרת, את הכבילה/חשמל (למי שרלוונטי אליו) כמקשה נוספת ואת האקוסטיקה בחלל כמקשה אחרונה.

הכל צריך להיות משולב, ביחד על מנת להגיע לתוצאה רצויה לאוזן, לעיניים ולכיס.

עכשיו עולה השאלה, למה אני רושם את זה, הרי זה די ברור ומובן לכולם ?
הסיבה נובעת מהאמירה של הפיכה של רמקולים בינוניים / בסיסיים למצויינים או מדהימים או בסופו של דבר מעבר מ-X ל-Y.

איך הגעתי לתובנה הנ"ל ?
מנסיוני האישי שלי, בחלל שלי, עת בדקתי את הלינגדורף הדו ערוצי.
המערכת שלי שתכולתה מפורסמת כעת בחתימה נשמעת מדהים ללא מעט אוזניים - והסיבות לתוצאה הזו נעוצות בהמון דברים, כדוגמת: חפירות שלי, שינויים שעשיתי, למידת החומר, חלל, אקוסטיקה, מזל, תובנות של אחרים שגרמו לי להזיז את הגבינה ועוד...
אבל זה פחות משנה, למה.

כאשר בחנתי את הלינגדורף (שמתואר בפירוט נרחב כאן כמה הודעות לעיל), שיניתי לצורך המבחן רק פרמטר אחד בלבד בסטאפ.
שזה הלינגדורף מול הימהה. כל השאר נשאר זהה. לחלוטין.
אחרת כל שינוי נוסף אחר במקביל היה משנה את תוצאות ונכונות המבחן.

לא הייתי מגדיר את ה-SVS ULTRA שלי בינוניים, שכן יחסית לעלותם הממש לא גבוהה הם נותנים תמורה שעולה משמעותית עליה.
אבל זה לא הנושא כי אנחנו מדברים על אותם רמקולים שהיו לצורך המבחן.
הנקודה שאני רוצה לגעת בה היא שהלינגדורף הוציא מה-ULTRA משהו אחר לחלוטין ממה שאני רגיל לו. זה היה כמובן בשילוב של הסאב (גם משפיע). זה נשמע אחרת ממה שהייתי רגיל לשמוע.

להגיד שזה רק בגלל הרמקולים או רק בגלל הלינגדורף, כל אחד כמקשה אחת, זה שגוי לחלוטין בעיניי.
למרות ששיניתי פרמטר אחד בסט בלבד (רסיבר), למעשה מדובר בסטאפ אחר, כמכלול שלם.
אותם רמקולים (נניח בסיסיים), נשמעו אחרת לחלוטין בחלל כאשר חובר להם רסיבר / מגבר שונה.
על כן, אני מעתה לא אתייחס לשינוי של פרמטר נקודתי אחד למרות שכזה הוא יכול לייצר פער משמעותי בין הלפני לאחרי.

נקודה לסיום מבחינתי (שגם @niko נגע בה), בעולם הרצוי אני גם נוטה לייצר ומסכים שצריך להיות איזון יחסי בין כל הרכיבים בסטאפ.
יחד עם זאת, בעולם המצוי זה ממש לא מה שיעצור אותי לקחת פער קדימה עם רכיב נקודתי ספציפי כזה או אחר, כל עוד התוצאה תהיה טובה לאוזניי, עיניי וכיסי.

דעתכם ?

istarmini · שליחה 11/12/2020 18:49

לכל מערכת כיול באשר היא יש מטרה אחת ואחת בלבד והיא לנסות ולהתגבר עד כמה שניתן, באמצעים דיגיטלים, על בעיות אקוסטיות בחדר.

ככל שהיא תצליח לעשות זאת טוב יותר, כל רמקול ולא משנה מה רמתו הסונית, ישמע טוב יותר.

האם שווה להשקיע עשרות אלפים במערכת כיול לצורך שיפור סאונד של רמקול שעלותו 1000 ש"ח ? זה רק המשתמש עצמו יכול להחליט, אין פה חוקים.

לאחרונה שוחחתי עם הבעלים של חברת הסאבים החדשים שרכשתי. מדובר באדם, שמחזיק בנסיון רב מאוד של אינטגרצית מערכות קולנוע ביתי ברמות הגבוהות ביותר. הוא טוען בתוקף, שמנסיונו ,שום מערכת כיול, טובה ככול שתהיה (בנקודה זו הזכיר את טרינוב) לא מסוגלת לתת את הפתרון שהוא מסוגל, בעזרת תוכנת ה DSP הייעודית, שעובדת מול הסאבים שלו.
צודק ? לא צודק? אין לי מושג, כי אני לא ממש שולט ,בשלב זה, בתוכנת ה DSP שלהם אבל אני מתחיל לאט לאט להבין, מי נגד מי.

RanMoyal · שליחה 11/12/2020 19:18

אנשים לעיתים תולים תקוות גדולות מדיי בקלות והמיידיות של מערכות כיול, בבחינת שגר ושכח והם לא מבינים שהמערכות הללו, ככל שהן יהיו אפקטיביות יותר, הן למעשה ידרשו הרבה יותר עבודה, הרבה יותר לימוד, העמקה וסבלנות, כי הן כוללות ניהול באס מתוחכם, פילטרים מתוחכמים ואלגוריתמים שונים שניתנים לחידוד ו/שינוי ומאחורי כל המתכות הללו עומדים בני אדם שמפעילים אותם, וככל שהמשתמש יעלה את רמתו, בהתאם למערכת שהוא רכש, הוא יצליח להוציא ממנה את המקסימום.

מצד שני, אלו שמסתמכים על מערכות פשוטות ובסיסיות, יקלו ראש בחשיבות של מערכות הכיול, כי השינוי שהן יוצרים אצלם הוא לפעמים לא משביע רצון ולכן, דיונים על השקעה כספית גדולה במערכות כאלה, או השקעה של זמן, הם דיון שנשמע להם מוזר ולא ברור.

מצד שלישי, המערכות הללו הן לא תמיד מאסט, לעיתים, חללים מאוד מטופלים, בשונה מסתם זריקת מוצרים בחלל, יכולים לייתר שימוש במערכות הללו. זה נדיר מבחינתי, אבל קיים.

כך או כך, לטעמי, הבסיס של כל הסיפור הזה, של המוזיקה, של הקולנוע, של המוזיקה בקולנוע, הם הרמקולים הקדמיים, הם הלב של המערכות שלנו.

זה לא אומר שלא כדאי להשקיע בסראונד, או בסאב (במיוחד באחרון), אבל כל אלו ישחקו כינור שני ושלישי ל- לב המערכת.

ובאותה נשימה, מערכת הכיול, או הטיפול האקוסטי המסורתי, תפקידם לגרום לכך שהרמקולים שלנו ישמעו טוב ככל הניתן, הם לא יהפכו רמקול בינוני להיי אנד, אבל, בשאיפה, הם ימנעו מהרמקול ההיי אנד שלנו, להפוך לבינוני.

רן

istarmini · שליחה 11/12/2020 19:23

רן
אני דווקא חושב שהרמקול/ים החשובים במערכת קולנוע ביתי הם הסאב/ים כמובן שהקידמיים כבודם במקומם מונח אבל שילוב של בס איכותי מעיף גם את הקידמיים אבל לא להפך

לענין ההתעסקות עם מערכות כיול הללו אני בהחלט מסכים נדרשת למידה והתעסקות ומי שרוכש מערכת כזו וחושב שבלחיצת כפתור השיג נירוונה כדאי שיחסוך את הכסף.

Avi_Dagan · שליחה 11/12/2020 19:30

11/12/2020 19:23
istarmini כתב: רן
אני דווקא חושב שהרמקול/ים החשובים במערכת קולנוע ביתי הם הסאב/ים כמובן שהקידמיים כבודם במקומם מונח אבל שילוב של בס איכותי מעיף גם את הקידמיים אבל לא להפך

לענין ההתעסקות עם מערכות כיול הללו אני בהחלט מסכים נדרשת למידה והתעסקות ומי שרוכש מערכת כזו וחושב שבלחיצת כפתור השיג נירוונה כדאי שיחסוך את הכסף.
...

רק עם קדמיים אפשר עדיין לשמוע מוזיקה וסרטים, רק אם סאב אי אפשר.

istarmini · שליחה 11/12/2020 19:33

11/12/2020 19:30
Avi_Dagan כתב:
11/12/2020 19:23
istarmini כתב: רן
אני דווקא חושב שהרמקול/ים החשובים במערכת קולנוע ביתי הם הסאב/ים כמובן שהקידמיים כבודם במקומם מונח אבל שילוב של בס איכותי מעיף גם את הקידמיים אבל לא להפך

לענין ההתעסקות עם מערכות כיול הללו אני בהחלט מסכים נדרשת למידה והתעסקות ומי שרוכש מערכת כזו וחושב שבלחיצת כפתור השיג נירוונה כדאי שיחסוך את הכסף.
...
רק עם קדמיים אפשר עדיין לשמוע מוזיקה וסרטים, רק אם סאב אי אפשר.
...

על זה אין ויכוח

Avi_Dagan · שליחה 11/12/2020 19:37

11/12/2020 19:33
istarmini כתב: על זה אין ויכוח
...

לכן סאב לא יכול להיות חשוב יותר

RanMoyal · שליחה 11/12/2020 19:45

כפי שאמרתי יואב, סאבים הם בהחלט חשובים והם בהחלט יכולים לתרום משמעותית, או להזיק משמעותית, אבל כשמדברים על הלב של מערכת סאונד, הרכיב שיעשה את הדרמה הכי משמעותית וגדולה, אז אנחנו צריכים להתמקד ב-
איזה חלק שומעים דרכו את עיקר המוזיקה,
מה הרכיב שאחראי על הטונאליות של הסאונד
על ההרמוניה,
על המיקרו דינמיקה
על גודל הבמה,
על המיקוד
על גובה הבמה
על העומק ועוד

כל אלו, מאפיינים את הסאונד שאנחנו שומעים וחווים וכל אלו, נשענים על היכולות של הרמקולים הקדמיים.

(מבלי לגרוע מהדברים שאמרתי ולהתחבר יואב לדברים שאמרת, אתמול היה אצלי אחד האודיופילים הכי מנוסים שלנו והכי משפיעים, שהיה כאן המון פעמים והוא הופתע, שניסינו להקשיב למוזיקה עם ובלי סאב, לטענתו, הסאב תרם לסאונד בצורה מהותית ולא רק לתחום הלגמרי תחתון.

עם זאת, הסאב צריך לתרום ל-"משהו" ואם המשהו הזה בינוני, לא ממש יעזור הסאב).

רן

istarmini · שליחה 11/12/2020 19:53

רן
לא מתפלא על מסקנות האודיופיל כמו שאמרתי סאב מרים את הכל כולל את כל הרמקולים האחרים.

RanMoyal · שליחה 11/12/2020 19:56

ואגב יואב, עוד משהו חשוב בהסתכלות על הדברים, הרכיב הכי חשוב שמדברים עליו, הוא הרכיב הכי חשוב במערכת הסאונד ולא במערכת הקולנוע הביתי, או מערכת הסטריאו.

מערכת מצוינת חייבת לעשות את שניהם מצוין.

מערכת מצוינת תדע להשמיע מוזיקה של נטלי מרצ'נט, להעביר את החוויה של לה לה לנד ולגרום לצופה להרגיש לחוץ ומתוח שהוא צופה במד מקס.

המערכת חייבת להיות ורסטילית ככל הניתן.

רן

yarino · שליחה 11/12/2020 20:03

אין בכלל ספק שסאבים (ברבים) מוסיפים לא רק לחלק התחתון אלא משפרים גם את המיד ובכל זאת גם אני בדעה שהרמקולים הקדמיים (עם הגברה טובה) שהיא הבמה של הקולנוע הכי חשובה.

istarmini · שליחה 11/12/2020 22:06

11/12/2020 19:37
Avi_Dagan כתב:
11/12/2020 19:33
istarmini כתב: על זה אין ויכוח
...
לכן סאב לא יכול להיות חשוב יותר
...

לא מדברים פה על מצב של 0/1 כאילו דהההההה

Avi_Dagan · שליחה 13/02/2021 8:52

@avihuli
נזכרתי בזה ששיחקת עם Lyngdorf וזה אולי יעניין אותך:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... t-eq.6799/
הוא עשה משהו דומה גם עם שניים עממיים:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12746/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12991/

יש גם מדריך REW כלשהוא למתחילים, לא יודע עד כמה הוא טוב, אבל הוא בדרך כלל כותב בצורה נגישה יחסית:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -part-1.4/

avihuli · שליחה 24/09/2021 10:49

הזמנתי מישהי להתארח אצלי בסוכה...

avihuli · שליחה 24/09/2021 14:17

שלומית בנתה.
אסתי עוד מעט תגיע לבדוק ולתת את התייחסותה המקצועית לעניין.

avihuli · שליחה 25/09/2021 9:39

בוקר טוב, כל הציוד נחת אצלי בבית אתמול והגיע ליעדו. עדיין לא הספקתי לחבר אבל הבנתי פחות או יותר מי נגד מי...

מפליא אותי שעד עכשיו אין ניחוש נכון, במיוחד בקבוצת הווטסאפ שלנו (שהגיעה כבר ל-18 חברים והם קיבלו ימבה יותר רמזים ולא הצליחו לעלות על זה). כמה קשה לעשות 1+1 ? יוצא שווה 2. תמיד.

יש דיבור עכשיו פה שרוצים לנסוע לכנרת לשכשך במים, אז נצטרך לחכות עם ההתקנה.
לא יודע כמה חם בטבריה, אבל שנחזור פה בוודאות העסק יתחמם.
שיהיה חג שמח לכולם.