ערוצים חדשים בעידן +?

שידורים דיגיטליים - yes, HOT, yesMax, HDTV, DTT, DVB-T, עידן+, לויין וסלולרי
sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4323
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

rafi_d כתב:הוסיפו את הערוצים החדשים גם בשידור הרגיל בDVB-T?
...
·

לא, אבל כבר הורידו את ההספק של שידורי ניסיון, בגלל שאנשים שלא היו אמורים להשתתף בניסוי הזמני התחילו לקלוט את השידור שלא היה נועד לצורך זה, אלה לבדיקות מוגדרות של ציוד. בשלב זה ההפרש בין תדרי נושא יהיה כ 15DB .
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור

yaniv_barlev
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 126
הצטרף: יולי 2007

שליחה

מה המצב חברים?
אני מקפיץ את הדיון כדי לדעת אם מישהו מצליח כבר לקלוט את הערוצים החדשים באיזור פתח תקווה?

rafi_d
אחראי תחום רשתות
אחראי תחום רשתות
תגובות: 3533
הצטרף: מרץ 2007

שליחה

@yaniv_barlev
·נראה לי ש צריך להרגיע/להמתין עד שיפתר עניין ה"תאגיד"/רשות-השידור. לאף אחד 'שם' אין כרגע ראש להתעסק בHD T2, מה שכמובן חשוב הרבה יותר לכולנו במדינה המפגרת הזאת.. :(
מנהל פורום רשתות פס רחב ו IP-TV/תפוז
תוסף כתוביות לקודי all-subs-plus - גירסה מתוקנת לבדיקה

Erdinger
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 84
הצטרף: דצמבר 2009

שליחה

היי, אני גר באריאל,

לפי כשלשה שבועות קניתי מסך חדש (KU7000) עם תמיכה בDVBT2, לאחר הסריקה הראשונית באמת הופיעו הערוצים החדשים.

הכל עבד טוב ויפה למשך כשבוע, לאחר מכן לא ניתן היה לקלוט את הערוצים בכלל.



נשמע הגיוני שהורידו את ההספקים או משהו..

rafi_d
אחראי תחום רשתות
אחראי תחום רשתות
תגובות: 3533
הצטרף: מרץ 2007

שליחה

נשמע לי "הגיוני" לא לחפש שום הגיון, ושהסיפור הזה נגמר כעת, כשכל המשאבים מועברים כעת לטובת הכפילות החדשה של "תאגיד" + "רשות החדשות"... :(
מנהל פורום רשתות פס רחב ו IP-TV/תפוז
תוסף כתוביות לקודי all-subs-plus - גירסה מתוקנת לבדיקה

yaronnn
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 601
הצטרף: פברואר 2014

שליחה

rafi_d כתב:נשמע לי "הגיוני" לא לחפש שום הגיון, ושהסיפור הזה נגמר כעת, כשכל המשאבים מועברים כעת לטובת הכפילות החדשה של "תאגיד" + "רשות החדשות"... :(
...
. אין שום קשר לתאגיד הרשות השנייה קיבלה כבר 10 מיליון שקל להפצת הערוצים החדשים

rafi_d
אחראי תחום רשתות
אחראי תחום רשתות
תגובות: 3533
הצטרף: מרץ 2007

שליחה

כן, ולא תקבל אף גרוש יותר.. זה מספיק ל3 חודשים לפי 3M לערוץ לשנה...
מנהל פורום רשתות פס רחב ו IP-TV/תפוז
תוסף כתוביות לקודי all-subs-plus - גירסה מתוקנת לבדיקה

yaronnn
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 601
הצטרף: פברואר 2014

שליחה

אתה מדבר על 2 חוקים נפרדים תאגיד השידור הציבורי וחוק הפצת ערוצים באמצעות תחנות שידור סיפרתיות לי בכל אופן לא נראה שיש קשר אולי אני טועה

rafi_d
אחראי תחום רשתות
אחראי תחום רשתות
תגובות: 3533
הצטרף: מרץ 2007

שליחה

הקשר הוא -
1. זו אותה ממשלה
2. זו (מבחינתה) אותה "תקשורת" ותחת אותו משרד/תקציב...

IMHO...
מנהל פורום רשתות פס רחב ו IP-TV/תפוז
תוסף כתוביות לקודי all-subs-plus - גירסה מתוקנת לבדיקה

sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4323
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

Erdinger כתב:היי, אני גר באריאל,

לפי כשלשה שבועות קניתי מסך חדש (KU7000) עם תמיכה בDVBT2, לאחר הסריקה הראשונית באמת הופיעו הערוצים החדשים.

הכל עבד טוב ויפה למשך כשבוע, לאחר מכן לא ניתן היה לקלוט את הערוצים בכלל.



נשמע הגיוני שהורידו את ההספקים או משהו..
...
·
כמו שכבר כתבתי לפני זה, את העוצמות של שידורי ניסיון הורידו לצורך זה, שמי שלא משתתף בניסוי לא יקלוט את השידור שלא נועד להפצה הסדירה. עד לסיום של הניסוי הנוכחי ועד לכיבוי המשדרים שבניסוי עדיין ניתן לקלוט את השידור ברוב המקומות בארץ, כולל גם באריאל עם אנטנה כיוונית מתאימה שמותקנת על התורן ומכוונת בצורה מדוייקת למקור השידור שזמין באזור. כמו כן, לצורך קליטה תקינה של שידורי ניסיון נדרש גם LNA מתאים צמוד לאנטנה, שכולל גם את מסנן של תחום LTE של 900 MHZ.

yayu2120
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 665
הצטרף: מאי 2012

שליחה

sys_admin כתב:
...
...
· כמו כן, לצורך קליטה תקינה של שידורי ניסיון נדרש גם LNA מתאים צמוד לאנטנה, שכולל גם את מסנן של תחום LTE של 900 MHZ.
...
·

תוכל קצת לפרט?
לא ראיתי איזכור למסנן כזה מאף אחד מהאנשים שקלטו פה את שידורי הניסון

Mad-Dog
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4304
הצטרף: ספטמבר 2007

שליחה

אצלי ללא שינוי, רואים מצוין, הערוץ ב HD (ערוץ 1) ממש כיף לראות

sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4323
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

yayu2120 כתב:
...
...
·

תוכל קצת לפרט?
לא ראיתי איזכור למסנן כזה מאף אחד מהאנשים שקלטו פה את שידורי הניסון
...
·
הסיפור הוא די פשוט. בגלל שהאתרים של רשתות סלולר הם הרבה יותר קרובים לאנטנה קולטת של שירות DVB-T2 , שידור מהאתרים האלה נקלט בעוצמה חזקה ויוצר אינטרמודולציות שמשבשות את התדר הנושא של DVB-T2 . בשביל לפתור את הבעיה הזו משתמשים במסנן מתאים, שחוסם את התחום התדרים שבשימוש של רשתות סלולר. נמסננים האלה נמכרים כיחידה נפרדת או משולבים כבר ביחד עם LNA לתוך מגבר תורן. מצורפים קישורים שמסבירים בצורה פשוטה את הנושא:
https://www.dvb.org/resources/public/wh ... -Study.pdf
https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_do ... nd_LTE.pdf

מצורף צילום של מגבר תורן שכולל כבר מסנן פנימי:
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור

havishay
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 121
הצטרף: אוקטובר 2008

שליחה

sys_admin,
אם ישנה הרמוניה שמפריעה לתדר הנושא, הפילטר לא יעזור בשום אופן.
הוא אכן יסנן את התדרים של רשתות הסלולר אבל ההרמוניה שכביכול מפריעה, תמשיך להפריע.
כמו כן, מדובר על מרחק רב בספקטרום של הסלולר ( 900,1900) מתדרי הנושא (500MHz~), וספקי הסלולר מחויבים לשים ציוד איכותי.
זה נכון שזה לא תמיד קורה, אבל מעורבים כאן גורמים נוספים שדורשים מהסלולר לעמוד בתקנים מחמירים (כמו הצבא למשל).
מי שסובל בעיקר מההפרעות הסלולריות הוא מי שמשתמש בתדרי ISM באיזור ה 900MHz, וזה לא הרבה אנשים משום שמדינת ישראל הקצתה רק 2MHz, לכלל אזרחיה בתחום זה.

sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4323
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

havishay כתב:sys_admin,
אם ישנה הרמוניה שמפריעה לתדר הנושא, הפילטר לא יעזור בשום אופן.
הוא אכן יסנן את התדרים של רשתות הסלולר אבל ההרמוניה שכביכול מפריעה, תמשיך להפריע.
כמו כן, מדובר על מרחק רב בספקטרום של הסלולר ( 900,1900) מתדרי הנושא (500MHz~), וספקי הסלולר מחויבים לשים ציוד איכותי.
זה נכון שזה לא תמיד קורה, אבל מעורבים כאן גורמים נוספים שדורשים מהסלולר לעמוד בתקנים מחמירים (כמו הצבא למשל).
מי שסובל בעיקר מההפרעות הסלולריות הוא מי שמשתמש בתדרי ISM באיזור ה 900MHz, וזה לא הרבה אנשים משום שמדינת ישראל הקצתה רק 2MHz, לכלל אזרחיה בתחום זה.
...
·
לפני זה צירפתי כבר קישור למאמר פשוט שמסביר את הנושא הבסיסי הזה בצורה שמתאימה גם לאנשים שלא נמצאים בתחום. כך שמיותר יהיה שאני אסביר מחדש את היסודות של RF כל פעם מחדש. בכל מקרה מדובר על עמוד 9 של המאמר המדובר. והתקציר של זה ובעברית הוא: ההפרעות לאות DVB-T2 נוצרות משירותי סלולר ללא המסנן שמחובר אחרי האנטנה בגלל מספר רב של סיבות. למשל שלתוך ה LNA של מגבר תורן נכנס גם אות של אתר סלולרי והמגבר מייצר אינטרמודולציות, סיבה נוספת היא שהמגבר נכנס למצב של רוויה מהאות של סלולר, עוד סיבה היא, שהמנגנון של AGC של המקלט מייצר אינטרמודולציות מהאות סלולרי הלא רצוי ועוד סיבות רבות.
בכל מקרה, לא מדובר כאן על דברים חדשים, אלה על א' ב' של היסודות שמוכרים כבר עשרות שנים ושקיימים להם פתרונות פשוטים שנלקחו בחשבון גם בתקן, בהקצאת תדרים וגם כמוצרי מדף זמינים שבשימוש כבר מתחילת שנות האלפיים.

havishay
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 121
הצטרף: אוקטובר 2008

שליחה

ידידי,
במקרה אני כן מהתחום, ואתה קצת מערבב דברים.
אם אכן ממגבר תורן נכנסת הרמוניה לתוך הLNA הרי שהיא תהיה שזורה בתוך תדר הנושא ושום פילטר לא יעזור בעניין,
תסלח לי אבל הניסוח שלך מתנשא משהו, ולעיתים אנשים שכן מבינים קוראים את דבריך.
לגבי ה Automatic Gain Control או ה AGC או הרוויה, שוב אין קשר בין הפילטר שאתה מציע לבעיה.
במקרה וישנה רוויה במגבר האות כתוצאה מהרמוניה של אתר סלולרי, הרי שזה חמור מאד!!! ומאפשר לרשות השידור (או כל גורם משדר) לתבוע בהרבה מאד כסף את האתר הסלולרי. אולי במדינות חשוכות זה קורה ללא ציוד איכותי שמשדר (אבל במקומותינו זה לא אמור לקרות). כך או אחרת הפילטר המוצע אינו פותר את הבעיה.
כמו כן יש לציין שישנן הגנות ומערכות לתיקון שגיאות בתקן DVBT-T2 שנועד למרות הפרעות ועיוותים לתקן את הפקטות המשודרות (קוד קונוולוציה ו Reed-Solomon). זה נכון שהיה כדאי אם האות היה נקלט עם SNR טוב (Signal to Noise Ratio), אבל גם אם הרעש חזק, עדיין אפשר להתגבר עליו לעיתים קרובות (אבל זה לא הוויכוח כאן).

sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4323
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

@havishay
·
ניסיון אחרון של הסבר. :lol:
לא מדובר כאן על הרמוניות שנמצאות באוויר של תדר נושא סלולרי שלא מסונן לפני האנטנת השידור של האתר הסלולרי, אלה על אינטרמודולציות מתידרי נושא של סלולר שבמקור הם בתדרים שונים ושנוצרים במגבר אחרי האנטנת קליטה של DVB-T, וזו בידיוק התופעה של האינטרמודולציות. ולמי שלא מוכן בכל זאת לקרוא את הקישורים של המאמרים הפשוטים, מצורף הסבר בסיסי מה היא אינטרמודולצייה:
Intermodulation (IM) or intermodulation distortion (IMD) is the amplitude modulation of signals containing two or more different frequencies, caused by nonlinearities in a system. The intermodulation between each frequency component will form additional signals at frequencies that are not just at harmonic frequencies (integer multiples) of either, like harmonic distortion, but also at the sum and difference frequencies of the original frequencies and at multiples of those sum and difference frequencies.
אינטרמודולציייה נוצרת בגלל תופעות של חוסר ליניאריות של המגבר.
על הנושא של הרווייה של המגברים, אני חושב שלא צריך להסביר כלל, כי זה עוד לפני היסודות.

והחלק המדובר של המאמר הוא:

Effects of intermodulation Every time a multitude of signals multiplexed in the frequency domain is processed by a non-linear device, such as a wide-band distribution amplifier, intermodulation products are present at the output of that device, due to beats among the input frequencies. Distribution amplifiers are carefully regulated during the installation phase, in order to minimise intermodulation in normal operational conditions. However, if later on new high level signals (e.g. LTE signals) are received in the same area, intermodulation products significantly increase. The I/O characteristics of a non-linear amplifier can be modelled as its series expansion truncated at the 3rd order1
• Vi is the input voltage,
, as
follows:
Vo = k1 Vi + k2 Vi2 + k3 Vi3
Where
• Vo is the output voltage, • k1 is the amplifier gain, • k2 , k3 are the 2nd and 3rd order coefficients of the series expansion, and can be calculated from the values of 2nd and 3rd order InterModulation Distortion (IMD) of the amplifier, as declared by the manufacturer or measured in the lab. 3rd order intermodulation products fall at frequencies like f1 ± f2 ± f3 , where f1, f2 and f3 are any of the carriers belonging to the input signals (DVB or LTE): therefore they are potentially affecting all TV channels in the UHF band. An example is shown in Figure 3. The blue histogram shows that, without LTE signals, a proper regulation of the distribution amplifier allows to limit the intermodulation products about 50 dB below the useful DTT signal level (C/I > 50 dB); instead, in the presence of high level LTE signals (orange histogram), intermodulation products cause the resulting C/I of all DTT signals to be definitely under the reception threshold. Further studies on the effects of intermodulation can be found in references 9 & 12 It can be seen that the probability of intermodulation products falling into a certain DVB-T channel strongly depends on the specific situation in the area under consideration. The risk of such products increases if intermodulation between mobile signals is taken into account as well.


ובקשר לתיקן שגיואת ב DVB-T2 , מן הסתם המנגנון שם הוא לא קוד קונוולוציה ולא Reed-Solomon , אלה שהוא מנגנון ldpc וגם bch ובנוסף לזה גם שימוש בטכניקות של Rotated Constellations , אבל כל זה כמובן משמש לצרכים אחרים ולא יכול להתמודד עם התופעות המדוברות.
כך שחבל סתם להכנס לדיונים מבלי להבין את דברים הבסיסיים שלהם.

havishay
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 121
הצטרף: אוקטובר 2008

שליחה

אתה טועה ומטעה ידידי.
הרבה בריאות.

havishay
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 121
הצטרף: אוקטובר 2008

שליחה

טוב, אחרי התלבטות קצרה אם להתייחס למה שכתבת (שוב בהתנשאות), אז ככה:
1. אכן אם ישנם הפרעות שנובעות מחוסר לינאריות של המגבר שנוצרות הן ב: א. בכניסה למגבר המשדר או ב. אחרי המגבר המשדר, הן יכולות להפריע (תאורטית - בגלל שרוב הציוד הסלולארי תקין ולעיתים רחוקות גם מעשית - כי קורה שלא הכל מאה אחוז) לשידור של DVB-T. אולם, ישלהבין שאם ישנה הפרעה (או רעש) על הסיגנל (מה שגורם ל SNR לרדת או לקטון) שום פילטר לא יכול לעזור. הרעש משולב יחד עם הסיגנל, ואתה יכול לעשות שמיניות באוויר והפילטר שהצעת לא יעזור.
והרי זו הייתה הערתך והתייחסותך ל"פתרון הבעיה". עם כל המאמר וההתייחסות הלא רלוונטית שלך לנושא, לא ענית לגופו של עניין. כיצד הפילטר שהצעת עוזר???
2. מצ"ב קישור ל DVB-T, חפש תחת External encoder (על ש wikipedia לא מקור טכני אמיתי, הוא מאד ממצה עבור כולם) וקרא מעט על תיקון השגיאות בתקן המשודר. בתקן DVB-T2 משתמשים בין השאר ב LDPC שהמימוש שלו כולל Reed-Solomon.

sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4323
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

אם אחרי כל ההסברים, כולל גם בעברית, איך מסנן שחוסם את תחום תדרים שבו קיימים תדרי נושא בעוצמות גבוהות פותר את הבעיה של אניטרמודולציות שנוצרות במגבר מהתדרי נושא האלה וגם אחרי ההסבר פשוט עוד לא הבנת שאינטרמודולציות שנוצרות במגבר קליטה הן לא הרמוניות שקיימות באוויר, אלה תופעה אחרת לגמרי, אם אחרי כל זה עוד לא הבנת את זה, זה כבר אבוד.
וזה גם אחרי שבמסמך תקינה של DVB המצורף מתייחסים בידיוק לנקודה הזו בנושא הזה בידיוק, אתה עוד לא מבין את הרלוונטיות של זה.
גם בהקשר של מנגנון של תיקון שגיאות שאותו הזכרת משום מה, גם אחרי הסבר שבשימוש בתקן שידור המדובר, מנגנון תיקון הוא אחר לגמרי, אתה עוד לא מפנים את זה, וממשיך להתווכח על דברים שאתה לא מבין, אז ההמשך ההסברים יהיה מיותר לגמרי.

חזור אל “לווין, כבלים, עידן+”