מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

_falou_ · שליחה 13/10/2006 10:10

aloni כתב: לא מבין בתחום? מה אתה אומר... אולי תוכל ללמד אותי משהו
...

תשאל עניינית ואני אשמח לענות.

il · שליחה 13/10/2006 10:59

ל falou

1. שיעור 01 במבוא לפילוסופיית המדע מדבר על התנתקות המדע מהרציונאליות (שהינה תורת ההגיון במילים אחרות) והפיכתה לאמפירית (קרי ניסויית). אין במדע תוצאות אוביקטיביות בלתי ניתנות לעירעור- אחרת סיום המחקר היה מאחורינו. המדע הוא אבי תורת היחסיות המשתנה על פי כללי משחק שיחודיים לתחומה ואינם מחייבים (יכולים להיות דומים/ מזכירים) תחומים אחרים.

2. אתה צודק במאה אחוז אני יכול להיות 'מטורף' לחלוטין שממציא תיאוריות בדיוק כמו אותם אלו שאני יוצא נגדם- ההבדל הקטן ביננו שאני אומר בוא נבדוק אמפירית הלכה למעשה- תוך הבנה שאפשר לבנות שפה משותפת שמובנת לכולנו, כולל המחלוקות והגדרתן.

3. אני לא "טוחן" אף אחד- אני חולק וקורא תיגר על כל טיעון שנשמע לי מופרך מיסודו ואינו מתבסס על שום אחיזה במציאות- והמעניין שכל 'הנפגעים' לא מוכנים לבדוק את הדבר וחוזרים השכם והערב על אי נוחותם האישית, ומעלימים כל רצון או סממן ליצירת 'תנאים אוביקטיבים' לבחינת הדברים.

4. אני עדיין חוזר על עמדתי, כל טענותיך מופרכות- יש לך דרך אמפירית ו/ או אוביקטיבית ו/ או רציונאלית להוכיח את טעותי או שמא נחזור על לעניות דעתי או לטעמי האישי כקריטריונים היחידים לדיון אדיופילי.

_falou_ · שליחה 13/10/2006 11:21

il כתב:ל falou

14. אני עדיין חוזר על עמדתי, כל טענותיך מופרכות- יש לך דרך אמפירית ו/ או אוביקטיבית ו/ או רציונאלית להוכיח את טעותי או שמא נחזור על לעניות דעתי או לטעמי האישי כקריטריונים היחידים לדיון אדיופילי.
...

הסתירה הזו היא מהות הטעות שלך. לי אין טענה או טענות חד משמעיות לכאן או לכאן. היחיד שהעלה טענה ברורה וחד משמעית (יותר יקר פירושו יותר טוב) היא אתה ולכן חובת ההוכחה היא עליך. שים רק לב שכדי להגדיר יותר "טוב" אתה צריך להגדיר מהו "טוב" קודם, כי אם אין לנו הסכמה על כך הרי שאין לנו בסיס לדיון.

il · שליחה 13/10/2006 12:18

ל falou

1. לא טענתי יותר יקר יותר טוב- טענתי שסט שערכו הוא פי 10 טוב יותר מהסט הזול, כל פעם שנבחן אותם, זה סוג של הפרש שלא ניתן לגישור בשום מעשי קוסמות.

2. האם CD ששויו 1,000 דולר פחות טוב ה CD שערכו 3,500 דולר- לא תמיד, לא בהכרח, לא בהפרשים שמצדיקים את המחיר, ולא בכל סטאפ.

3. אם נניח שחובת ההוכחה עלי- לוקח בשמחה את העול, אני הצעתי לא פעם לבצע בדיקותהשוואתיות של הסטים אחד מול השני באותו חלל.

4. זה מספיק כדי להסיר ממני את נטל חובת ההוכחה- או שמא עלי להמציא מנגנון אחר שיספק את טעמך- אנא ספר לי.

5. כדי ליצור שפה משותפת עם הגדרת ערכים בתוכה- צריך להתאמן בה, הדרך היחידה לניסיוני היא מפגשי השוואה עם דיון ושיחה רציונאלית.

6. הניסיון לקבוע מהו טוב לפני ההתנסות החוויתית המשותפת (והדיון לחדד את החוייה), היא דרך התנסות שאינה מתאימה לחויות מהסוג האדיופילי, אולי להנדסה- וגם בספק גדול.

7. עדיין קיימת האפשרות שהחברה בה תשאף לבצע את ההתנסות אינה כוללת אותי או שכמותי- לצורך הדיון עצמו אני סיפקתי את הכלים לבחון את קביעותינו, ולא נראה לי שהדבר בא לידי ביטוי בתשובותיך.

aloni · שליחה 13/10/2006 13:46

il, מצטער הם לא רוצים להפגש איתך כי אתה לא בעניין של קפה, בירה ופיצה

ושנייה ברצינות, אני שוב אומר, אני לא חושב שגם אם ימצאו מערכת ב- 10K שתהיה "טובה" ממערכת ב- 100K זה לא יוכיח משהו. ההוכחה צריכה להיות מערכת ב- 10K שאין מערכת טובה ממנה ב- 100K.

aloni · שליחה 13/10/2006 13:47

_falou_ כתב:
aloni כתב: לא מבין בתחום? מה אתה אומר... אולי תוכל ללמד אותי משהו
...
תשאל עניינית ואני אשמח לענות.
...

עזוב, אתה חיי באשליות, בשני התחומים. ואולי עדיף לך כך.

diz1 · שליחה 13/10/2006 14:16

leshets כתב:
אם שני האחרונים הם רפרנס עבורך מבחינת סאונד- או סאונד מצוין (ואני יוצא מתוך הנחה שבמערכת 100000 ומעלה צריך\עדיף שיהיה סאונד מצוין) אז דעותינו מאוד חלוקות בעיניין-ואני לא חושב שהסברים כמו סובייקטיביות או הבדלי טעם , מספיקים כדי להסביר את ההבדל.
...

diz1, רצית דוגמה קבלת אחת כל השאר איך אמרת "תרוצים".... וברצינות אם יש לך הסבר נוסף להבדלים בייננו (למרות שלא כתבתי שהאוקטב הוא הרפרנס שלי את הרפרנס אני עדיין מחפש) פרט לטעם אישי ולסובייקטיביות התחום בבקשה אשמח לשמוע. לגבי המערכת שלי לצערי היא רחוקה שנות אור מאותו רפרנס שאני שואף עליו וגם מהמערכות שנתתי כדוגמה לכאלו שאהבתי על פני יקרות.
...

אז לאחר שהוברר שמלבד מקרים ספורדים עלומי שם וספציפים אך קשורים "לטעם אישי" מאוד מיוחד , ניתן לומר שבמקרה של אדם "אודיופיל עם ניסיון והבנה"-יהיה לו קל יותר לקבל תוצאה צלילית טובה יותר אם היה משקיעה 100000 לעומת השקעה של 10,000 -בה האפשרות לקבל תוצאה צלילית "מדהימה"או "עילית" (שקשה לשפרה), היא פחותה .

כמובן שיש עיניין של עקומת לימוד שונה , ויש כאן כאילו שבתחילת דרכם. פוליטיקלי קורקט- זה לא יפה לציין זאת בפני אנשים ספציפים- אבל אני ממליץ להתייחס גם לצד הזה .

ובנימה אישית- מיכאיל: אני מאחל לך שתגיע במהירות למנוחה ונחלה עם מערכת זולה כמו שציינת. אני חושב שכאשר "תגור " עם מערכת כזו, תקשיב לה שעות וימים -תוכל ללמוד עד כמה היא באמת טובה או לא-ועד כמה יחסר לך (אם בכלל) איכות צלילית.
התרשמויות ספורדיות מהקשבה בתערוכה \חבר
חנות- אינם מספיקים. צריך זמן (אפילו יותר מחצי שעה גם במקרה של סידי של נד) כדי להכיל את ההבנה מה המערכת או חלק בה נותן.
זו דעתי האישית כמובן.
יום טוב.
.....מה הסאגה הבאה?

aloni · שליחה 13/10/2006 14:21

לא יודע, אבל לצערי זה בטח יהיה משהו שקשור לכבלים וזה ממש נמאס.

leshets · שליחה 13/10/2006 15:58

ושנייה ברצינות, אני שוב אומר, אני לא חושב שגם אם ימצאו מערכת ב- 10K שתהיה "טובה" ממערכת ב- 100K זה לא יוכיח משהו. ההוכחה צריכה להיות מערכת ב- 10K שאין מערכת טובה ממנה ב- 100K.
...

השאלה מה זה המשהו הזה שאתה רוצה להוכיח

אז לאחר שהוברר שמלבד מקרים ספורדים עלומי שם וספציפים אך קשורים "לטעם אישי" מאוד מיוחד , ניתן לומר שבמקרה של אדם "אודיופיל עם ניסיון והבנה"-יהיה לו קל יותר לקבל תוצאה צלילית טובה יותר אם היה משקיעה 100000 לעומת השקעה של 10,000 -בה האפשרות לקבל תוצאה צלילית "מדהימה"או "עילית" (שקשה לשפרה), היא פחותה .
...

DIZ1, תראה עם כל הכבוד לאודיופילים בעלי הניסיון וההבנה, הדיון לא היה על זה, הוא היה על "האם אפשר למצוא מערכת יותר טובה ב 10K מאשר ב 100K" והתשובה היא כן, עבור אדם ספציפי אפשר גם אפשר אני ההוכחה לכך כפי שפרטתי. אתה יכול להגיד שזה בגלל טעמי המיוחד או הצליל המאוד ספציפי שאני מחפש, יכול להיות לא טענתי אחרת, אך העובדה נשארת בעינה היו סטאפים ב 100K שלא היו לטעמי וכאלו ב 10K שהיו וההפך אז תגיד שזה בגלל חוסר ניסיון והבנה, בסדר, כמו שצינתי כשאני שומע מוזיקה אני רוצה לשמועה אותה בצורה הכי קרובה לטעמי זה ה"טוב" הסובייקטיבי שלי ולא ממש משנה לי כמה הוא נחשב מעודן או מנוסה.

התרשמויות ספורדיות מהקשבה בתערוכה \חבר
חנות- אינם מספיקים. צריך זמן (אפילו יותר מחצי שעה גם במקרה של סידי של נד) כדי להכיל את ההבנה מה המערכת או חלק בה נותן.
...

מבחינת פרמטר הזמן אני מסכים במאה אחוז כל מה שפרטתי (כולל חלק מההתרשמויות שלי בתערוכה, חלק קטן לצערי) היו מספיקות ויותר על מנת שאוכל להבין אם אני אוהב מה שאני שומע או לא (תשאל כל בעל חנות שבקרתי אצלו או את המציגים של היום, אני קרציה לא קטנה

) למרות שאצלי זה לרוב או אהבה או שנאה מהשיר הראשון ככה זה היה עם כל המערכות שהיו ברשותי עד עכשיו.

ולסיכום תודה רבה על האיחולים

אחרי התערוכה של היום אני חושב או לפחות מקווה שזה יקרה בקרוב מאוד.

aloni · שליחה 13/10/2006 16:16

leshets כתב:
ושנייה ברצינות, אני שוב אומר, אני לא חושב שגם אם ימצאו מערכת ב- 10K שתהיה "טובה" ממערכת ב- 100K זה לא יוכיח משהו. ההוכחה צריכה להיות מערכת ב- 10K שאין מערכת טובה ממנה ב- 100K.
...
השאלה מה זה המשהו הזה שאתה רוצה להוכיח

...

את הטענה המקורית שפתחה את הדיון הארור הזה: לא ניתן להשיג מערכת יותר טובה מ- "פחות בינונית" ב- 10K.

פחות מבינונית = יש מעליה לפחות שתי "ליגות"

ההוכחה היא בשני שלבים:
1. מוכיחים שיש "ליגה" מעל למערכת הכי טובה שתמצא ב- 10K (ההוכחה שמצויינת למעלה)
2. מוכיחים שיש עוד "ליגה" מעל לאותו רפרנס

leshets · שליחה 13/10/2006 18:01

הבנתי , שאלתי בגלל שמאז התחלתו של הדיון הטענה המקורית הזאת עברה אבולוציה "קצרה" לכיוון ההכללתי (ובצורה שכתבת קצת קשה להבין לאיזה מהגרסאות הכוונה) לכן לא בדיוק הבנתי על איזו הוכחה מדובר

aloni · שליחה 14/10/2006 2:54

אני מסכים שזה לא ברור, פשוט החברה הטובים באמת שינו את הטענה ל: כל מערכת ב- 100K תהיה טובה מכל מערכת ב- 10K. לגבי הטענה הזאת אני אמביוולנטי קשה לי להצדיק או להפריך.

שליחה 14/10/2006 8:56

חברה',
אני חוזר לשירשור הזה אחרי התערוכה ולכן פיספסתי המון חילופי מהלומות אישיות "בשפה מנומסת" וזה לא מקובל עלי.
דיון עינייני? מצויין !
דיעות שונות? פנטסטי!

ירידה לגופו של אדם ("חי באשליות", "אתה לא מבין כלום" וכו') לא מקובלות עלי.
ניסיון אחרון לפני נעילת השירשור.

shaisound · שליחה 14/10/2006 9:03

המחלה הזאת קשה ואין לה תרופה
תתחדש ותהנה

שליחה 14/10/2006 13:10

- כשמישהו מגיב לטענות שלי משהו בסגנון "לא ביקשתי הסברים פילוסופיים" --> אני יודע שהצלחתי.
- כשמישהו עונה לתגובה שלי שמגובה בדוגמה (כפי שהוא ביקש) ב "אז הגענו לשלב התירוצים???" --> אני יודע שאין לטיעוניי כתובת ראויה.
- כשמישהו מגיב לפוסט חברי וכנה שאני מפנה אליו בציניות ובגסות --> אני יודע שחבל לי על הזמן.

שליחה 14/10/2006 13:12

מילה ל"אנינייי האוזן" (לפני שאני מתאדה מהשירשור),
האמת היא שאני לא מאוד חלוק עליכם, פשוט יצאתי נגד משפטים מתלהמים שזרקתם בלי שום צניעות.
דיברתם הרבה על למידה. אז היסוד הראשון ללמידה זה צניעות.
רבותיי המלומדים,
משפט כגון "יש לי עשרות שנות ניסיון" - זה לא הסבר ולא טיעון.
אמירה כגון "הטענות שלי מגובות באלפי שעות האזנה" - גם לא מסבירה כלום.
והכי גרועה זאת גסות הרוח.
אמת אינטלקטואלית לא שקולה לגסות רוח. אפשר לדבוק באמת האינטלקטואלית וגם לנהוג בכבוד.
ועל לזה כבר אמרו חז"ל: "דרך ארץ קדמה לתורה".

diz1 · שליחה 14/10/2006 14:07

eladdo כתב:- כשמישהו מגיב לטענות שלי משהו בסגנון "לא ביקשתי הסברים פילוסופיים" --> אני יודע שהצלחתי.
- כשמישהו עונה לתגובה שלי שמגובה בדוגמה (כפי שהוא ביקש) ב "אז הגענו לשלב התירוצים???" --> אני יודע שאין לטיעוניי כתובת ראויה.
- כשמישהו מגיב לפוסט חברי וכנה שאני מפנה אליו בציניות ובגסות --> אני יודע שחבל לי על הזמן.
...

אם אני מבין נכון מה שכתבת מופנה אלי.
אז...
קודם כל- הסכמתי עם כמעט כל מה שכתבת.
כנראה שהצפיות שלנו מהפוסט הזה היו שונות.
אני באמת מחפש המלצות למערכות (ברבים) שעולות 10,000 ( שינתן להתרשם מהם ולרכוש אותם בקלות)ונותנות בראש למערכות יקרות משמעותית. הדיון הפילוסופי פחות מעניין אותי ובטח לא ישים עבורי.
אני לא יודע למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר " אני יודע שהצלחתי"-כנראה זה שוב בתחום התאורטי ולא המעשי.
הבנתי שגם מיכאל מתייחס לאמירותיו בצורה יותר פילוסופית מאשר מעשית.

אני בטוח שאין לי מה להוסיף בפוסט הזה לא מהתחום המעשי ולא הפילוסופי.
ושוב,,,,אם למישהו יש רעיונות מהתחום המעשי והישים למערכות של 10000 שנשמעות טוב לפחות כמו הממוצע שמערכות 100,000 נשמעות-אשמח לדעת.
יום טוב (היה אחלה בבוקר בחוף מציצים- הגיע הזמן להדליק מנורות)

שליחה 14/10/2006 14:18

אני חושב שהדיון לא ממוקד ולו פנים רבות
1.סובייקטיביות \ אוביקטיביות
2.מעשי \תאורתי
3.בעלי ניסיון \חסרי ניסיון
4.הפתפלפלות \ דיון ממוקד

ע"מ שהדיון יהיה ממוקד הצעתי הינה להפוך את הדיון
אוביקטיביות,מעשי,בעלי ניסיון , ממוקד
ובצורה זו אני חושב שנוכל למצות את הדיון

ניתן יהיה לפתוח שרשור חדש שמדבר על הנושא באופנים
סובייקטיביות ,חסרי ניסיון ,הפתפלפלות,תאורתי
משום מה יש לי הרגשה שהוא יכיל יותר תכתובת לא רלונטית .

שליחה 14/10/2006 14:29

aloni כתב:il,

ושנייה ברצינות, אני שוב אומר, אני לא חושב שגם אם ימצאו מערכת ב- 10K שתהיה "טובה" ממערכת ב- 100K זה לא יוכיח משהו. ההוכחה צריכה להיות מערכת ב- 10K שאין מערכת טובה ממנה ב- 100K.
...

אלוני
אתבה מדבר על שני דברים שונים
מערכת ב- 10K שתהיה "טובה" ממערכת ב- 100K - ניתן להגדיר את המשפט הנ"ל כסובייקטיבי
ההוכחה צריכה להיות מערכת ב- 10K שאין מערכת טובה ממנה ב 100K - ניתן להגדיר את המשפט הנ"ל כאבייקטיבי .

אם אני מבין את הדיון נכון
IL וחברים לגישתו (אני בינהם ) מדברים באופן אובייקטיבי לגמרי
ולכן כתבתי את מה שכתבי בפוסט הקודם שלי
לא ראיתי מערכת ב 10K כמערכת ולא כפריט בודד טובה ממערכת ו\או פריט בודד ב 100K

גם אני כמו DIZ1 מעוניין לרכוש סט ב 10K למכור את שלי בערך 30-40K ולקנות בעודף דיסקים לא יהיה מאושר ממני.
אך לצערי כזה עוד לא פגשתי

aloni · שליחה 14/10/2006 15:24

זה מה שאני אומר, לכן לא הבנתי למה שיניתם את הטענה המקורית לטענה הסובייקטיבית ואני כל הזמן מנסה לכוון בחזרה לטענה היותר אובייקטיבית.

אני לא חושב שהמשפט "אתה חיי באשליות" אחרי שמישהו קבע שאתה "לא מבין" בתחום מסויים הוא חריף מידי. בואו לא נהיה יותר מידי יפי נפש. אמנם הדיון הזה לא היה בטונים הכי רגועים אבל אני לא חושב שהוא גלש למריבות אישיות או העלבות, וסה"כ היה דיי מעניין (אני עדיין לא מבין איך אנשים לא מסכימים לטענה המקורית).

מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

אז אפשר כבר לסגור את הסאגה הזו

למה בחרת להיעלב??