שרשור תגובות: חם חם מהתנור - ה- Popcorn Hour A-400 בידינו!

opv · שליחה 14/11/2012 11:05

kingikra כתב:
opv כתב:kingikra ,
מצב של פריימים קופצים, יכול גם להיגרם מאלגוריתם המרת קצבי רענון (בין המקור למסך) לא מוצלח.
בבעיה כזו מעבד וידאו בהחלט משנה.
...
כמה פעמים נתקלת במצב כזה לעומת מקור חלש?
...

יותר פעמים.
כל הסטרימרים שיצא לי לעבוד איתם ניגנו כמעט כל תוכן שנתתי להם.
לעומת זאת בהמרת קצבים, אף אחד מהם לא הצטיין.

kingikra · שליחה 14/11/2012 11:09

opv כתב:
kingikra כתב:
opv כתב:kingikra ,
מצב של פריימים קופצים, יכול גם להיגרם מאלגוריתם המרת קצבי רענון (בין המקור למסך) לא מוצלח.
בבעיה כזו מעבד וידאו בהחלט משנה.
...
כמה פעמים נתקלת במצב כזה לעומת מקור חלש?
...
יותר פעמים.
כל הסטרימרים שיצא לי לעבוד איתם ניגנו כמעט כל תוכן שנתתי להם.
לעומת זאת בהמרת קצבים, אף אחד מהם לא הצטיין.
...

לא הבנתי.
הבחור מנגן סרטים מסטרימר לטלויזיה. אילו המרות קצבים עושה הסטרימר? בין רזולוציה אחת לשניה? אז תקנפג שהטלויזיה תעשה את זה.
אני מעולם לא נתקלתי בבעיות של קפיצות פריימים באפסקייל ובדאונסקייל. לא כשהשתמשתי ב HTPC ומקרן 720P או 1080P ולא כשהשתמשתי בסטרימר עם מקרן 1080P.

opv · שליחה 14/11/2012 11:12

kingikra ,
אני לא יכול להשתמש בעיבוד בטלויזיה. אני עובד עם מקרן, אנלוגי, שאין לו מעבד וידאו.
כמובן שזה מקרה פרטי שלי ולא מצביע על הרוב.
הנקודה שרציתי להדגיש היא שמעבד וידאו בפירוש משפיע על החלקות של התנועה, או הקפיצות.
גם למי שיש מסך דיגיטלי, יש צורך בהמרות קצב, יש מקורות ב24HZ 50HZ 60HZ ועוד, מישהו צריך להמיר אותם למכנה משותף של המסך, זה בסופו של דבר מעבד הוידאו.

Netstat · שליחה 14/11/2012 11:17

guyezra כתב:
Netstat כתב:
guyezra כתב:Netstat,
נראה לי שלא קראת את הדיונים בנושא...
תפריטים ל-A400 זה סיפור אחר לגמרי.
...
גיא דווקא כן קראתי ולפי מה שהבנתי שכרגע זה נושא של רישיונות ולא נושא חומרתי,אבל אותו דבר גם היה עם הA200/210 .
תקן אותי אם אני טועה
...
http://www.httv.co.il/article03914

סדרת ה- A תמיד היוותה האח הצעיר של סדרת ה- C, לכן הגיוני כי ה- C-400 גם כן בדרך, אך מתברר כי היכולת לנגן תפריטי Blu-ray, הינה יכולת שכנראה לא תגיע לעולם עבור סדרת המעבדים של SMP8910 ובשל כך, אין ממש הגיון בהוצאת ה- C-400. יש לציין כי אחד ההבדלים שהיו עד כה בין סדרת ה- A לסדרת ה- C היה היכולת לנגן תפריטי Blu-ray מעל סדרת ה- C, אך מכיוון שכאמור היכולת הזאת כנראה לא תהיה בפיתוח אצל חברת Sigma Designs, אין טעם בהוצאת דגם C-400. יש לציין כי ה- A-400 הינו הסטרימר היחידי אשר הוכרז כבעל מעבד ממשפחת ה- SMP8910, אף חברה אחרת לא ביצעה הכרזות על שימוש במעבד הזה, כולל Dune.
...
...

גיא האמן לי כי קראתי את הכתבה של זיו וקראתי את החלק המתיחס לנושא וגם את השרשור תגובות- אבל עדיין
צויין בכתבה שכנראה - וכנראה זה לא וודאי מבחינתי .

"סדרת ה- A תמיד היוותה האח הצעיר של סדרת ה- C, לכן הגיוני כי ה- C-400 גם כן בדרך, אך מתברר כי היכולת לנגן תפריטי Blu-ray, הינה יכולת שכנראה לא תגיע לעולם עבור סדרת המעבדים של SMP8910 ובשל כך, אין ממש הגיון בהוצאת ה- C-400. יש לציין כי אחד ההבדלים שהיו עד כה בין סדרת ה- A לסדרת ה- C היה היכולת לנגן תפריטי Blu-ray מעל סדרת ה- C, אך מכיוון שכאמור היכולת הזאת כנראה לא תהיה בפיתוח אצל חברת Sigma Designs, אין טעם בהוצאת דגם C-400. יש לציין כי ה- A-400 הינו הסטרימר היחידי אשר הוכרז כבעל מעבד ממשפחת ה- SMP8910, אף חברה אחרת לא ביצעה הכרזות על שימוש במעבד הזה, כולל Dune."

שליחה 14/11/2012 11:37

אני חושב שכל סטרימר שיצא בשנתיים האחרונות כבר מכיל יכולת התאמת FPS לפי המקור, אז זאת לא ממש בעיה כיום.

לגבי תפריטים ב- A-400, אל תבנו על זה.

nat5050 · שליחה 14/11/2012 11:49

זיו גם בC-200 יש התאמה אוטומטית FPS לפי המקור?

"תמיד חשבתי שבמסך איכותי, יש למסך בעצמו מעבד תמונה והוא מעבד את התמונה לפני התצוגה. זה לא נכון? חשבתי שזה כמו רסיבר שמקבל אות אודיו דיגיטלי (למשל DTS-HD) והוא מעבד / מוציא את הפורמט. "

זה לא נכון? לטלווזיות הטובות אין מעבד תמונה משל עצמן והן מעבדות את התמונה אצלן? אם כן, מה הערך המוסף של המעבד בתוך הסטרימר? הרי כמעט בכל נגן מדיה במחשב HTPC, אנחנו תמיד מבקשים שהוא יעביר את התמונה אורגינל לטלווזיה. אם הוא עושה אפ סקיילינג או נוגע בצבעים, תאורה וכו' בדרך כלל זה יוצא דפוק יותר ממה שהטלווזיה יודעת לעשות לבד.

opv · שליחה 14/11/2012 11:53

ziv_r כתב:אני חושב שכל סטרימר שיצא בשנתיים האחרונות כבר מכיל יכולת התאמת FPS לפי המקור, אז זאת לא ממש בעיה כיום.

לגבי תפריטים ב- A-400, אל תבנו על זה.
...

זה מצוין למי שיש מסך עם מעבד תמונה חזק.
אבל למי שיש מסך בין כמה שנים, לא בטוח שהמרת הFPS במסך תהיה כזו מוצלחת.
במקרה כזה, היה נחמד אם המרת הFPS במקור היתה ברמה גבוהה.

שליחה 14/11/2012 12:02

nat5050,
1. גם ב- C-200 קיימת התאמה של FPS לפי התוכן המנוגן.
2. לכל מסך יש מעבד תמונה, לא משנה מחירו. בגדול, תפקיד מעבד התמונה הוא לקחת את הסיגנל הנכנס ולמתוח אותו מעל המסך, כולל התאמת ה- FPS לפי הפורמטים הנתמכים על ידי המסך והמרה מ- Interlace ל- Progressive. קיימים מעבדים משוכללים יותר עם אפשרות של ניקוי רעשים בדרגות שונות, טיפול בצבע ועוד.
3. המעבד הקיים ב- A-400 יחסית משוכלל ומכיל יכולת של Contrast Stretching. תמצא על זה עוד מידע כאן: http://www.hometheater.co.il/article03953

opv,
כפי שאתה יודע, לרוב האנשים יש מקור (סטרימר\HTPC) בעל יכולת התאמת FPS. למי שיש מקור אנלוגי (כמו מקרן CRT), באמת ניצב בפני בעיה מכיוון שני לא חושב שהיצרנים בכלל מתכוונים לספק פתרון למשתמשים כאלו שמהווים מיעוט זניח יחסית לשאר האוכלוסיה.

kingikra · שליחה 14/11/2012 12:09

למרות הטיעונים הנכונים של opv, אני דיי משוכנע שהבעיה אצל nat5050 היתה מקור חלש ולא בעיית מעבד תמונה

תודה

nat5050 · שליחה 14/11/2012 12:57

ואללה, קראתי את מה שעופר כתב. לא הבנתי בסופו של דבר אם המעבד הזה עוזר או מעוות את התמונה. אני יודע שהSV685 שלי יודע למתוח את התמונה מצוין והאמת אני רואה בלו ריי הכי טוב כאשר אני סוגר את כל המעבדים שלו ומקבל תמונה בלי עיבוד.

נלך על הבטוח. רכשתי C-200 ב-500 ש" ח. מזל טוב

opv · שליחה 14/11/2012 13:03

ziv_r כתב:nat5050,
1. גם ב- C-200 קיימת התאמה של FPS לפי התוכן המנוגן.
2. לכל מסך יש מעבד תמונה, לא משנה מחירו. בגדול, תפקיד מעבד התמונה הוא לקחת את הסיגנל הנכנס ולמתוח אותו מעל המסך, כולל התאמת ה- FPS לפי הפורמטים הנתמכים על ידי המסך והמרה מ- Interlace ל- Progressive. קיימים מעבדים משוכללים יותר עם אפשרות של ניקוי רעשים בדרגות שונות, טיפול בצבע ועוד.
3. המעבד הקיים ב- A-400 יחסית משוכלל ומכיל יכולת של Contrast Stretching. תמצא על זה עוד מידע כאן: http://www.hometheater.co.il/article03953

opv,
כפי שאתה יודע, לרוב האנשים יש מקור (סטרימר\HTPC) בעל יכולת התאמת FPS. למי שיש מקור אנלוגי (כמו מקרן CRT), באמת ניצב בפני בעיה מכיוון שני לא חושב שהיצרנים בכלל מתכוונים לספק פתרון למשתמשים כאלו שמהווים מיעוט זניח יחסית לשאר האוכלוסיה.
...

לא דיברתי בכלל על בעלי אמצעי תצוגה אנלוגי.
דיברתי על בעלי מסך דיגיטלי בין כמה שנים, שהיו שמחים לשדרג את עיבוד הוידאו של המסך הישן ע"י עיבוד וידאו מוצלח יותר של מקור חדש.
אני יודע גם מה דעתך בענין, שיחליפו מסך וגם מקור

שליחה 14/11/2012 13:11

opv,
גם לאלו שיש מסך דיגיטלי בין מספר שנים, רובם מסוגלים לקבל סיגנל של 24/50/60. אם אנחנו מדברים על אנשים עם מסך בן 5~ שנים ומעלה, אז כנראה שהם בבעיה, אבל אני לא מאמין שזאת בעיה יותר מידי קריטית מכיוון שאנשים עם ותק כזה של מסך, בדרך כלל לפני שדרוג המסך ואז המסך עובר לחדר שינה עבור צפייה פחות קריטית. כמובן שיש יוצאי דופן.

opv · שליחה 14/11/2012 13:14

ziv_r כתב:opv,
גם לאלו שיש מסך דיגיטלי בין מספר שנים, רובם מסוגלים לקבל סיגנל של 24/50/60. אם אנחנו מדברים על אנשים עם מסך בן 5~ שנים ומעלה, אז כנראה שהם בבעיה, אבל אני לא מאמין שזאת בעיה יותר מידי קריטית מכיוון שאנשים עם ותק כזה של מסך, בדרך כלל לפני שדרוג המסך ואז המסך עובר לחדר שינה עבור צפייה פחות קריטית. כמובן שיש יוצאי דופן.
...

בוודאי שהמסכים מסוגלים לקבל את הסיגנלים.
השאלה היא האם מעבד התמונה במסך מסוגל להמיר אותם בצורה טובה למכנה משותף מסוים, או שמקור\מעבד וידאו חיצוני שימיר את כל הקצבים לקצב משותף יעשה עבודה טובה יותר.

אני רוצה להזכיר, שבניגוד לאמצעי תצוגה אנלוגי, מסך דיגיטלי לא באמת מסוגל להציג את הקצבים השונים האלה ומעבד הוידאו שלו, ממיר את הקצבים לקצב אחד או כמה שפנל המסך תומך בהם.

שליחה 14/11/2012 13:18

opv,
אנחנו חוזרים לנקודה הקודמת שלי, זה לא כך מעניין עד כמה טוב יודע המסך להמיר את ה- FPS מכיוון שכל סטרימר שיצא בשנים האחרונות יודע להתאים FPS. ואם הבעיה הזאת כל כך מעצבנת את בעלי המסכים הותיקים, עלות של סטרימר הינה לרוב שולית לעומת עלות מסך.

opv · שליחה 14/11/2012 13:25

ziv_r כתב:opv,
אנחנו חוזרים לנקודה הקודמת שלי, זה לא כך מעניין עד כמה טוב יודע המסך להמיר את ה- FPS מכיוון שכל סטרימר שיצא בשנים האחרונות יודע להתאים FPS. ואם הבעיה הזאת כל כך מעצבנת את בעלי המסכים הותיקים, עלות של סטרימר הינה לרוב שולית לעומת עלות מסך.
...

אתה מפספס את מה שאני אומר.

סטרימר מוציא את הקצב המקורי של המקור, כלומר 24,60,50 וכ'.
מעבד וידאו במסך יודע לקבל את כל הקצבים האלו.
מעבד וידאו במסך, ממיר את הקצב הנכנס לקצב הרענון של הפאנל. הרי מסך לא מציג 24HZ, נכון?! הוא מציג 48HZ או 96HZ או איזשהו מספר לא ידוע ששמור אצל יצרן הפאנל.
מעבד הוידאו במסך, לא מטפל באותה איכות בכניסות עם קצב שונה.

לכן כאשר עומדות שתי האפשרויות:
1) סטרימר מוציא קצב משתנה--> מסך מטפל בקצב משתנה
2) סטרימר\מעבד וידאו מוציא קצב קבוע --> מסך מטפל בקצב קבוע

בכלל לא בטוח שהאופציה הראשונה תתן תוצאה טובה יותר, בוודאי אם מדובר במסך מיושן או שמדובר על מעבד וידאו חיצוני חזק.

שליחה 14/11/2012 13:37

opv,
ומכיוון שתדר הרענון הטבעי של המסך לא ידוע למשתמש הממוצע, האופציה הטובה ביותר שעומדת בפני המשתמש על מנת להמעיט בעיבוד התמונה הכפול הינה שימוש בסטרימר בעל יכולת התאמת FPS. אם מישהו מאמין שהמסך שלו יודע לטפל בתדר מסויים טוב יותר מאחר, בכל סטרימר ניתן לקבוע תדר יציאה.

מי שיש לו מסך מיושן ואיכות התמונה מאוד חשובה לו, אז כנראה שהוא כבר מצוייד במעבד או סטרימר מתאים ויודע לשחק לבד עם כל האופציות אשר טמונות באופציה מספר 2 שציינת.

kingikra · שליחה 14/11/2012 13:37

nat5050 כתב:ואללה, קראתי את מה שעופר כתב. לא הבנתי בסופו של דבר אם המעבד הזה עוזר או מעוות את התמונה. אני יודע שהSV685 שלי יודע למתוח את התמונה מצוין והאמת אני רואה בלו ריי הכי טוב כאשר אני סוגר את כל המעבדים שלו ומקבל תמונה בלי עיבוד.

נלך על הבטוח. רכשתי C-200 ב-500 ש" ח. מזל טוב
...

אני מניח שקראת את הכתבה של עופר על הדארבי. ממש לא לשם כיוונתי. הדארבי הוא משהו בין מעבד תמונה לקוסם. יש לא מעט מאמרים על עיבוד תמונה (לא על מעבד תמונה זה או אחר).

בכל מקרה תתחדש. בתור בעלים של ה A210, אני בטוח שתהנה מאוד.

opv · שליחה 14/11/2012 13:40

ziv_r כתב:opv,
ומכיוון שתדר הרענון הטבעי של המסך לא ידוע למשתמש הממוצע, האופציה הטובה ביותר שעומדת בפני המשתמש על מנת להמעיט בעיבוד התמונה הכפול הינה שימוש בסטרימר בעל יכולת התאמת FPS. אם מישהו מאמין שהמסך שלו יודע לטפל בתדר מסויים טוב יותר מאחר, בכל סטרימר ניתן לקבוע תדר יציאה.

מי שיש לו מסך מיושן ואיכות התמונה מאוד חשובה לו, אז כנראה שהוא כבר מצוייד במעבד או סטרימר מתאים ויודע לשחק לבד עם כל האופציות אשר טמונות באופציה מספר 2 שציינת.
...

שלילי
האפציה הטובה ביותר היא לשחק בכל האפשרויות בהינתן מקור ומסך ולבחור את האופציה שנותנת את התמונה הטובה ביותר. בכלל לא בטוח שהיא תהיה האופציה שציינת.

שליחה 14/11/2012 13:44

opv,
ייתכן באמת ותדר מסויים יתן תוצאה טובה יותר מאחר, אבל לא ניתן לצפות שהמשתמש הממוצע יכנס להגדרות הסטרימר וישנה את תדר היציאה לפי התוכן אותו הוא מתכוון לנגן, ככה לא מתנהגים רוב המשתמשים. אתה באמת מצפה שהמשתמש יכין מטריצה של התדרים השונים של התכנים מול התדרים של המסך ויסמן כיצד הוא צריך להגדיר בכל אופציה?
בסופו של דבר הסטרימר משרת אותנו, לא אנחנו אותו ולכן האופציה הנכונה שתתאים לרוב האנשים הינה כפי שכתבתי.

opv · שליחה 14/11/2012 13:47

ziv_r כתב:opv,
ייתכן באמת ותדר מסויים יתן תוצאה טובה יותר מאחר, אבל לא ניתן לצפות שהמשתמש הממוצע יכנס להגדרות הסטרימר וישנה את תדר היציאה לפי התוכן אותו הוא מתכוון לנגן, ככה לא מתנהגים רוב המשתמשים. בסופו של דבר הסטרימר משרת אותנו, לא אנחנו אותו ולכן האופציה הנכונה שתתאים לרוב האנשים הינה כפי שכתבתי.
...

לא התכוונתי לשנות בכל סרט את הFPS שיוצר מהסטרימר.
התכוונתי לבדוק האם FPS קבוע מהסטרימר, למשל 60, יתן תוצאה יותר מNATIVE FPS.
זו באמת לא בדיקה מסובכת מדי.
זה דומה לבדיקות שפעם היינו מבצעים עבור SCALING, מי מבצע SCALING טוב יותר המקור או המסך.