גלעד שליט בדרך הבייתה?

AviBiton · שליחה #181 15/10/2011 22:23

molvy,

בלי שום נקיטת עמדה לשאלה האם לשחרר מחבלים או לא וכמה, קשה לי להבין איך אתה טוען במשפט אחד ששיחרור של כל המחבלים הללו יגרום לפיגועים ולעוד הרוגים ולזה אתה מתנגד ובאותה נשימה אתה שולח חיילים להתאבד במשימה חסרת סיכוי, רק בגלל שבאותו זמן נתון אותם אזרחים נקראים חיילים.
תפקידם של חיילים הוא לא למות בשבילי או בשבילך אלא להגן עלינו, ואיך שאני רואה את זה, משימת התאבדות שתוביל להרוגים ונפגעים (כן, כאלה שאין להם שם או פנים כרגע) לא נופלת בקטגוריה של הגנה.

אני סמוך ובטוח שאם היה סיכוי סביר לשחרר את גלעד בפעולה צבאית, היו כבר עושים את זה, יש והיו במהלך התקופה הזו לא מעט אנשים בצמרת הבא שהייתי נותן להם קרדיט שהם יודעים דבר אחד או שניים שאנחנו לא יודעים, ושניהלו והשתתפו כבר בכמה מבצעים בחייהם.
קל מאד לנקוט עמדה כשאנחנו לא רואים את כל התמונה, אבל עובדה היא שכל אנשי הביטחון מצדדים בעיסקה (מה שלא היה בעיסקאות קודמות).

ובלי קשר לזה, ישנם הרבה מאד צעדים שניתן לנקוט כדי שלא יהיה סיכוי לעסקה כזו בעתיד, החל מגזר דין מוות בבית משפט ועד לחיסולים ללא שבויים.
אם אין לנו אסירים, אין שום עיסקה.

sam22 · שליחה #182 15/10/2011 22:27

עזוב אבי, כשתגדל תבין
או כשתתגייס לחמאס

ארז_וחני · שליחה #183 15/10/2011 22:27

AviBiton כתב:
ישנם הרבה מאד צעדים שניתן לנקוט כדי שלא יהיה סיכוי לעסקה כזו בעתיד, החל מגזר דין מוות בבית משפט ועד לחיסולים ללא שבויים.
אם אין לנו אסירים, אין שום עיסקה.
...

זה לעולם לא יקרה בישראל - לא גזר דין מוות ולא חיסול לא שבויים מהטעם הפשוט שזה יגרום להם לעשות בדיוק את אותו דבר....
תראה לי את המנהיג הישראלי שייקח החלטה כזאת ויעמוד בביקורת התקשורת הבינלאומית והישראלית.
הוא עוד לא נולד....
ארז

ארז_וחני · שליחה #184 15/10/2011 22:41

השיח בתגובות האחרונות הפך לפינת "ייעוץ" בנושא שאין לנו את כל המידע ולכן הויכוח במישור הזה מיותר לדעתי.

אני גם לא ממליץ לתת אמון עיוור במקבלי ההחלטות שלנו. לא אחת הם הוכיחו שיקולים זרים בהחלטותיהם.
ולמי שמתקשה להאמין, שיתכבד להסביר לי מדוע חיי אזרחים ישראלים מעניינים כקליפת השום את מנהיגי המדינה. אני מתכוון גם לשביתת המתמחים וגם למחסור של תרופות מצילות חיים בסל התרופות.
העניין הוא שזה מתקבל הן בציבור והן בתקשורת כהתנהלות סבירה וסבילה - טבעי וסביר שאנשים ימותו בבתי חולים (גם אם ניתן להציל אותם...) .
אז מה ההבדל?
הרעש התקשורתי.
אם היה רעש תקשורתי בנושא הרפואה הציבורית בארץ כמו במקרה של גלעד שליט, אז הדברים היו נראים אחרת.
הדבר המוזר הוא שכל אחד מאיתנו יאלץ להיפגש עם מגבלות הרפואה הציבורית בישראל - חוץ מהפוליטיקאים ובעלי ההון שלהם מובטח שירות רפואי ברמה אחרת לגמרי....
הרי לכל אחד מאיתנו יש סבא/סבתא/הורים קשישים וזו רק שאלה של זמן....

רוצים דוגמא להחלטה עגומה שמוכיחה את טענתי?
זוכרים שהמעמ ירד בחצי אחוז , מ 16.5 ל 16 אחוז?
למי שזוכר (ואפשר לבדוק את זה בגוגל), באותו שבוע ממש שהתקבלה ההחלטה על הורדת המעמ בחצי אחוז התכנסה גם הוועדה שתפקידה לקבוע אילו תרופות ייכנסו לסל הבריאות.
היו לא מעט תרופות שב"צער רב" לא נכנסו לסל התרופות בגלל בעיית תקציב.
אף אחד לא חשב/הציע להשאיר את המעמ על 16.5 אחוז ולנתב את החצי אחוז לטובת סל התרופות.
אז מה אם המשמעות היא גזר דין מוות על אזרחים מסוימים?

אז בבקשה, הטיעון ש"אני סומך עליהם שאם הייתה אפשרות לעשות משהו אז היו עושים" הוא טיעון תמים ולא עומד במבחן המציאות.

ארז

שליחה #185 15/10/2011 22:47

AviBiton

אף פעם לא אמרתי משימת התאבדות. לא אמרתי ואני לא אומר. אבל אם המשימות שאלהם שולחים את החיילים שלנו הם משימות שההצלחה מובטחת אז מספר המשימות שהצבא יעשה ישאף לאפס.

חלק מהתדמית של המדינה שלנו מול האויבים שלנו היא יכולת ההרתעה והעמידה על עקרונות. כל דבר הומני שאנחנו עושים נחשב לחולשה שלנו בצד השני. ומה לעשות אנו נלחמים מול ערבים מוסלמים בד"כ פנאטיים שחיי אדם לא ממש חשובים להם ולכן עלינו להקרין דמות קשוחה ולא מתפשרת על עקרונות.

ככול שאנחנו מקרינים תדמית רכה וברת כיפוף כמו למשל בעסקה הזו המוטיבציה של הצד השני גוברת להכות על הברזל שעודנו חם.

לא דיברתי על משימת התאבדות אלא על משימה שהסיכויים שלה להצליח לא גבוהים השתמשתי במילה אפסיים כמטאפורה אבל אני ממש מאמין שאנחנו צריכים לקחת סיכונים ומה לעשות החיילים שלנו הם אלו שלוקחים את הסיכונים הללו על עצמם מעצם היותם חיילים.

נתתי דוגמא של מבצע עופרת יצוקה יצאנו למבצע בעזה שגלעד היה בשבי ולא שמנו את החזרתו כיעד למבצע. חושבתני שאם היינו שמים את החזרתו כיעד היינו מחזירים אותו.

אני בטוח שלא היה סיכוי סביר לשחרר את גלעד בפעולה צבאית. ואני אומר שלפעמים צריך לקחת סיכונים ולצאת למבצע שהצלחתו אינה סבירה. אין זה אומר שזו משימת התאבדות.

יש הרבה גווני אפור בין השחור (משימת התאבדות) לבין הלבן (הצלחה מובטחת) ולעיתים צריך לקחת גוון אפור מעט כהה משמע סיכוי מעט פחות מסביר להצלחה

guyezra · שליחה #186 15/10/2011 23:04

AviBiton כתב: אני סמוך ובטוח שאם היה סיכוי סביר לשחרר את גלעד בפעולה צבאית, היו כבר עושים את זה, יש והיו במהלך התקופה הזו לא מעט אנשים בצמרת הבא שהייתי נותן להם קרדיט שהם יודעים דבר אחד או שניים שאנחנו לא יודעים, ושניהלו והשתתפו כבר בכמה מבצעים בחייהם.
...

ברק, כלומר זה שאמור להיות הביטחוניסט עם העבר (סבנה) כבר הוכיח שזה לא נכון.
ראה מקרה מדחת יוסוף שברק העדיף לחכות לרג'וב (WTF!!!) או במבצע עופרת יצוקה שהחמאס היה במנוסה והוא עצר את המבצע אחרי 3 ימים וזה למרות שתיקה בהסכמה של כל העולם.
הסיבה שלא עשו מבצע הייתה סיכוי נמוך לשחרר את גלעד בחיים והרבה COLLATERAL ולא בגלל סכנת חיים לחיילים בשני המקרים ישראל הייתה משלמת מחיר, אני לא בטוח מה המחיר היקר יותר (איך "מתמחרים" מדינה שבוייה של החמאס 5 שנים?).
הרי החייל הבא שייחטף יעשו לבנון 3 (לא משנה אם אם זה יהיה בעזה או איו"ש) כדי להחזיר את ההרתעה שאבדה אם לא את החטוף בחיים.

ntk · שליחה #187 16/10/2011 3:18

25 שנה לנפילת רון ארד: "עסקה - פתח לסחטנות"

"בכיר בטחוני שהיה גורם מרכזי במגעים עם חוטפי הנווט השבוי מתייצב נגד הסכם שליט. "עלינו לחשוב על המחר", הוא מפציר בראיון ל-ynet ומשרטט קווי דמיון בין שני החטופים והמחיר שנדרשו ממשלות ישראל לשלם עבורם

למרות נקיפות המצפון על העובדה שרון ארד נעלם בשבי, מביע אותו גורם התנגדות לעסקה הנוכחית. "אילו הייתי צריך להסביר בנושא הייתי מסביר נגד - כולם אומרים 'זה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם',

אבל עם כל הכבוד, אני לא מוכן לשלם בשביל אחד מחיר שיביא לפיגוע נוסף. הפוטנציאל שזה יקרה הוא גבוה ואני באמת מצטער לומר זאת, אבל עלינו לחשוב על העתיד, לחשוב על המחר. ראש השב"כ אומר שאפשר להתמודד? הוא זה שיצטרך להתמודד עם המציאות, כל שאומר הוא 'מאוזנייך לפיו של אלוהים'".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4135273,00.html

שליחה #188 16/10/2011 8:40

ברור שאפשר להתמודד!

הרי עוד מספר הרוגים לא יחריבו את מדינת ישראל

זו צורת ההתמודדות

כך גם התמודדנו עם עסקת טננבאום

ראש השב"כ לא אומר שההתמודדות תהייה אי הגברת הטרור הוא גם לא אומר שהמשוחררים לא יעשו פיגועים הוא אומר שנתמודד ברור שנתמודד על ידי כך שנגיד בעסקה הבאה שאת ההרוגים אי אפשר להחזיר אבל החטוף עדיין חי ואותו חייבים להחזיר.

וחוזר חלילה

sheva23 · שליחה #189 16/10/2011 15:42

אפילו מבצע הלינץ' בראמללה ישוחרר למרות שהממשלה הבטיחה למשפחה השכולה שהנבלה לא יראה אור יום.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4135446,00.html
איפה הגבול בדיוק
בזמנו, יצחק רבין זל, סירב לעיסקה של רון ערד שדיברה על 40 מחבלים בסה"כ ועוד 3 מיליון דולר. כאן מדובר במספרים אסטרונומיים וזה רק מראה שעם הזמן ההרתעה רק יורדת...כעת אפשר לבקש הרבה יותר.

מתוך YNET

בלינץ' ברמאללה, שהתרחש ב-12 באוקטובר 2000, המון פלסטיני התעלל למוות בשני חיילי מילואים, ואדים נורז'יץ ויוסי אברהמי, והשחית את גופותיהם. הלינץ' התרחש בתחילת אירועי אינתיפדת אל אקצה, ולמרות ניסיונות הרשות הפלסטינית להעלים כל תיעוד של הרצח האכזרי, התמונות הקשות הופצו בארץ ובעולם וגרמו לזעזוע בציבור.

צאלחה (30), מהכפר דיר ג'ריר סמוך לרמאללה, הודה עם מעצרו בשנת 2001 שהיה חלק מההמון שפרץ לתחנת המשטרה, וכן שחנק את אחד החיילים בעוד אחרים הכו בו. כשהוא ראה שידיו מגואלות בדם החיילים, הוא הלך לחלון והציג אותן בגאווה להמון שמתחתיו. בשנת 2004 בית המשפט הרשיע אותו ברצח רב"ט ואדים נורז'יץ וגזר עליו מאסר עולם.
...

שליחה #190 16/10/2011 16:04

השר יעלון אמר בישיבת הממשלה "עסקת שליט תביא לרצח מאות ישראלים"

http://news.walla.co.il/?w=/9/1868215

מעניין אם באמת העסקה שווה את המחיר

flsh · שליחה #191 16/10/2011 17:28

זה רלוונטי אם העסקה שווה את המחיר? זה דבר אחד שלא ברור לי. אני לא מבין את כל המשפחות והאנשים שיוצאים מהכלים מהעסקה הזאת. כשאני אומר לא מבין אני לא מתכוון לא מסכים, אלא שאני באמת חושב שאני לא מבין אותם כי אני לא יודע איך הם מרגישים עכשיו. אני מתאר לעצמי שבמצבם הייתי מרגיש דומה - זה נורא לדעת שהבן אדם שרצח את הבן\בת\אח\אחות\אמא\אבא שלך יוצא לחופשי לאחר שהובטח לך שהוא לעולם לא יצא. הידיעה שהאנשים האלה בשחרורם מציגים את ה"לגיטימציה" של עסקאות הסחר האלה, העובדה שכנראה יבצעו עוד פיגועים שיהרגו יותר מהחיים שהרווחנו עם גלעד...
מצד שני, יש פה "משחק" לעם. בשביל שלא יהיו פה פיגועים ויהיה אפשר לנהל אורח חיים נורמלי צריכים להתגייס לצבא, אבל מצד שני אנשים יפחדו להתגייס ליחידות קרביות בידיעה שאם וכאשר יחטפו, הם לעולם לא יחזרו. זו סיטואציה נוראית להיות בה מבחינה אישית, ציבורית, פוליטית ולאומית, אבל זו המציאות שלנו. עם שבוחר להחזיר כל חייל שלו הוא לא אותו עם שיוותר על חייל בגלל שהעסקה לא שווה את המחיר (שהיא לא, אבל בכל זאת אני משוכנע שצריך לעשות אותה).

בסופו של דבר, נאהב או נשנא את הפוליטיקאים שלנו, זו החלטה שאף אחד לא רוצה לעשות. זו סחיטה שאף אחד לא יוצא ממנה נקי וכל מה שנשאר לעשות הוא לשאול איזה עם עם ישראל רוצה להיות - כזה שמסתכל על השורה התחתונה או כזה שפועל מהרגש בכל הנוגע לכל החיילים (הילדים, יש לציין) שלו. אני מעדיף שהפוליטיקאים יסתכלו על זה גם במבט של "אמא ואבא", שהחייל החטוף יהיה כמו הילד שלהם. אחרת, מי באמת ירצה בכלל לשרת בצבא, כשהוא יודע שהוא רק מספר חסר חשיבות במקרה שמת או נחטף. איזה אמא תרצה לשלוח את הבן שלה לצבא כשהיא תדע שהיא לא תראה אותו יותר אם ייחטף...

Eladfr1 · שליחה #192 16/10/2011 17:42

הדמינה היתה חייבת לעשות את העסקה הזאת גם אם היא תקבל בעתיד סטירה בפרצוף בגללה. אסור להפכיר חייל בשטח וזאת לפי דעתי אחת הנורמות החזקות ביותר שיש.

adirbooking · שליחה #193 16/10/2011 17:51

האזרחים פה שחשבו מהלב שלכם ולא עצרו לרגע לחשוב מהשכל וההיגיון הבריא שלהם, רק עכשיו מבינים את הנזק שנגרם וכמות הדם שיש למחבלים על הידיים ואת מי משחררים ולאן !

מדינה אמוציונלית...

אם לא מפקירים חייל בשטח - איפה רון ארד ?
אל תבלבלו לי ת'מוח עם כל הסלוגנים שלכם והבלושיט הזה בבקשה.. יש חייל שנמצא שם כבר 25 שנה ולא 5 ולא יום... אז בבקשה..
לכל היפי נפש כאן - תחשבו בהיגיון

לכו תקראו את הרשימה ואת מה שהם עשו וכמה קיבלו או את תגובות המשפחות השכולות.. אולי בפיגוע הבא יגידו "היינו צריכים לחשוב אחרת"
עם כל הכבוד לגלעד שליט ולמשפחתו, טובת הכלל חשובה על טובת האחד..

המדינה ירתה לעצמה כדור ברגל כשעשתה את העסקה הזו ולמזלנו לא נכנעה בשנית לשחרר את "כל" האסירות שכלואות בישראל [עוד כ-8 אסירות] - תודה באמת.. מזל שיש את מצרים..

שליחה #194 16/10/2011 17:56

Eladfr1 כתב:הדמינה היתה חייבת לעשות את העסקה הזאת גם אם היא תקבל בעתיד סטירה בפרצוף בגללה. אסור להפכיר חייל בשטח וזאת לפי דעתי אחת הנורמות החזקות ביותר שיש.
...

הנורמה הזו לא עבדה עם מדחת יוסוף כך שהנורמה הזו מתה מזמן מאותו רגע שמדחת יוסוף דימם למוות בקבר יוסף בציפיה לפלסטינאים שיבואו ויפנו אותו.

ומה עם הנורמה שלא מפקירים דמם של אחרים של כל אלו שיהרגו ממשוחררי העסקה

הולכים לשחרר יותר מאלף מאסרי עולם לחופשי ואני תוהה בשביל מה שופטים אותם

כולם צריכים לקבל את אותו גזר דין.

מאסר עד העסקה הבאה!!

כמה עצוב

שליחה #195 16/10/2011 18:08

flsh

אנשים הולכים ליחידות קרביות ויודעים שהם מסכנים את החיים שלהם ויש כאלה שלא חוזרים ונהרגים בפעולות ועדיין יש אחרים שמתנדבים

אין פה כל ידיעה או הבטחה לביטחון לחייל הקרבי וכפי שאמר מישהו פה שהוא בתור חייל קרבי לא היה יכול לשאת את העובדה שבגללו נהרגו עשרות אנשים האם הוא יוכל לתפקד כשיראה את ההרוגים וידע שכל זה בגללו?

אסור היה למדינה לעשות כזו עסקה והמנדט היה צריך להיות בלעדי של הצבא שיעשה מה שהוא יודע לעשות.

ובבקשה אל תשאל שוב מה היית חושב לו זה היה הבן שלך כי על זה ענו אחרים וגם אני כמה וכמה פעמים בשרשור הזה

osherov · שליחה #196 16/10/2011 18:23

בילבלתם אותי,
הרי הטענה העיקרית כאן היא שמותר "להפקיר" חייל בשבי או חייל מדמם בשטח כל עוד כמות צפי ההרוגים כתוצאה מחילוץ החייל שנמצא בשבי או מדמם למוות בשטח או הצפי להירצחם של ישראלים כתוצאה משחרור אסירים הוא גדול מ 1. על פי ההגיון הזה:
1. אי חילוצו של מדחת יוסוף מקבר יוסף הייתה נכונה
2. אי שיחרורו של רון ארד במסגרת עיסקת שבויים הייתה נכונה
3. מבצע אנטבה הייתה אחת הפעולות ההזויות והגרועות ביותר שנעשו במדינת ישראל (ההחלטה לצאת למבצע)
4. המהלך של יציאה למלחמת לבנון ה-II הייתה טעות נוראית (בלי קשר לתוצאות)
5. ההחלטה לשחרר את נחשון וקסמן הייתה טעות גדולה (בלי קשר לתוצאות)
6. ההחלטה לחטוף את דיראני ועוביד מלבנון ע"י יחידות קומנדו שלנו היו שגויות מיסודן (ראו ערך אסון השייטת)
.............
.............

כמובן שהשיקול אף פעם לא היה 1 אל מול 1 ותמיד הוא היה גדול ומורכב הרבה יותר. כך גם בעיסקה האחרונה של שחרור גלעד שליט. בסופו של עניין יש קו אדום לכל אזרח, לכל מפקד בצבא ולכל ראש ממשלה (שיכול להשתנות עם הזמן) בו הוא מחליט מהו הקו אדום שלו לביצוע עיסקה כזאת, ליציאה לפעילות חילוץ מעבר לקווי האויב, ליציאה למלחמה או לפיצוץ כור גרעיני בארץ זרה. לרוב אזרחי המדינה הקו אדום הזה במקרה גלעד לא נחצה ולדעתם העיסקה שווה. לרמטכ"ל, לראש השב"כ ובעיקר לראש המוסד (שהיה אחד הדוחפים המרכזיים לביצוע המהלך) הקו אדום לא נחצה, גם לדעתם של שר הביטחון ושל ראש הממשלה לא נחצה קו זה. לדעתי, אומנם, הקו דווקא כן נחצה אבל לא באופן גורף ודרמטי כמו שחלק מציגים בשרשור הזה.

אגב, לדוגמא, שחרור מבצע הלינץ' בראמללה הוא שחרור "ראוי" לדעתי בעיסקה כזאת, מכיוון שמעבר לייצר הנקמה שיש לכולנו לבתר את הרוצח הזה עם סכין איבר אחרי איבר, הסכנה ממנו לגבי רצח אזרחים נוספים בעתיד אחרי השחרור בעיסקה, הוא נמוך מאוד. במקרה הזה, יצר הנקמה שלנו, צריך להיות לדעתי נמוך יותר מאשר הצורך לשחרר חייל ישראלי שבוי חי

ארז_וחני · שליחה #197 16/10/2011 19:11

osherov כתב: לרוב אזרחי המדינה הקו אדום הזה במקרה גלעד לא נחצה ולדעתם העיסקה שווה.
...

אתה לא יכול לדעת את זה - הדבר לא הובא למשאל עם. זה שהתקשורת מפמפמת את זה ללא הפסקה זה לא מעיד בכלל על רצון העם.

osherov כתב:
אגב, לדוגמא, שחרור מבצע הלינץ' בראמללה הוא שחרור "ראוי" לדעתי בעיסקה כזאת, מכיוון שמעבר לייצר הנקמה שיש לכולנו לבתר את הרוצח הזה עם סכין איבר אחרי איבר, הסכנה ממנו לגבי רצח אזרחים נוספים בעתיד אחרי השחרור בעיסקה, הוא נמוך מאוד. במקרה הזה, יצר הנקמה שלנו, צריך להיות לדעתי נמוך יותר מאשר הצורך לשחרר חייל ישראלי שבוי חי
...

מסכים איתך.
העסקה בעייתית בעיקר בגלל פוטנציאל ההרג העתידי של המחבלים המשתחררים ואם מבצע הלינץ' בראמללה נחשב לבעל סיכון נמוך להמשך מעשי רצח בעתיד אז מבחינתי הוא לא בקטגוריה של הבעייתיים.

ארז

שליחה #198 16/10/2011 19:15

כנראה באמת "התבלבלת"

לדעתי בפעולה צבאית אין יכולת לעשות חשבון מדוייק של נפגעים יש מטרה ואם צריך להגיע אליה מגיעים כי זו מלחמה ובמלחמה כמו במלחמה.כמו כן בפעולה צבאית יש ערבות הדדית ואסור להשאיר פצוע בשטח והיו מיקרים שכדי לחלץ פצוע שלא היה ידוע אם הוא חי או מת נהרגו חיילים זה אחד מיסודות הרעות הצבאית והמורשת הקרבית שעוברת מדור לדור ולצערי הרב בדור שלנו הוא הופר ולא על ידי החיילים אלא על ידי הפוליטיקאים שרמסו את הערך הזה והוציאו לו את התוכן במקרה של מדחת יוסוף.

בכול מיקרה והמסר לצד השני צריך להיות של נחישות ללא פשרות ובכך ליצור הרתעה. אנחנו לא מעוניינים במלחמות אבל מול תוקפנות חייבים לענות בתוקפנות אחרת מקומנו אינו במזרח התיכון

לעומת זאת כאשר מדברים על עסקאות שבהם אתה נכנע מראש, משדר רכרוכיות ותבוסתנות ושולח מסר של חוסר אונים ופתיחות לסחתנות. ובאותה נשימה מקריב חיים של עשרות אנשים שיהרגו בגלל העסקה. פה לא רק שאינך יוצר הרתעה אתה משיג את ההפך בכניעה לסחתנות רגשית אתה מעמיד מדינה שלמה כבת ערובה לטרור ונכנע לו.

לכן הדיעה הרווחת ביחידות הצבא הקרביות והמובחרות היתה שצריך לצאת לפעולה צבאית לנסיון שחרור של גלעד. פעולה שהיתה אולי עולה יקר ואולי אפילו לא היתה הצלחה כמו מבצע אנטבה אבל פעולה כזו היתה יוצרת סוג של הרתעה ומסר ברור שלא כדאי להמשיך לחטוף חיילים.

בעסקה הזו אנחנו לצערי שולחים מסר ברור שרק על ידי חטיפות חיילים הם יוכלו להשיג משהו והמוטיבציה שלהם לחטיפות נוספות מרקיעה שחקים

כך שאם אתה מדבר על מבצעים צבאיים אז רובם ככולם היו מוצדקים ולדעתי ההחלטה לא לעשות עסקה לשחרור רון ארד היתה נכונה לעומת זאת ההחלטה לא לנסות לשחרר אותו במבצע צבאי ביום הנפילה שלו ושאני אומר מבצע צבאי אני מדבר על מלחמה שלמה כדי להוציא אותו משם היתה משגה פטאלי לטעמי בלתי נסלח. הפוליטיקאים ציוו על הצבא להשאיר פצוע בשטח ולא לנסות לפדות אותו בכוח. אותו דבר עם החטיפה של גולדווסר באותו יום היו צריכים להכנס ללבנון ולהוציא אותם משם.

לרוב אזרחי המדינה הקו אדום הזה במקרה גלעד לא נחצה
...

פה לדעתי אתה טועה טעות מרה כי ככול שאני מדבר עם יותר אנשים אני שומע דעות נחרצות נגד העסקה ונכון התקשורת רובה ככולה בעד ולכן מביאים לנו ומלעיטים אותנו בדיעות שמצדדות בעסקה אבל ביומיים האחרונים פתאום מתחילים לשמוע דיעות מנוגדות למרות הנסיונות האדירים של התקשורת למזערר את אותם קולות הם בכול זאת נשמעים.

לדעתי יש רוב בארץ שחושב שהקו האדום נחצה וככול הנראה יהיו כאלה שישלמו על המשגה הזה בחייהם

ufffnick · שליחה #199 16/10/2011 19:21

osherov
שני דברים -
מאחר ומעולם לא הובא הדיון אל מול אזרחי ישראל, אל תדבר בשמם ואל תקבע שרובם בעד העסקה.
רוב נציגי התקשורת בעד העסקה, והדיון לראשונה נפתח לאחר חתימת העיסקה.
אגב, על סמך השיטה הדמוקרטית (קרי בחירות) רוב העם מתנגד לעסקה.

לא הבנתי את ההגיון שלך, ואיך הבנת מה שהבנת.
בוא נחזור ממש להתחלה:
במדינה מתוקנת יש מי שאמון על הפעלת כוח ועם זאת לסכן עצמו תוך כדי - אלה זרועות הביטחון (ובכלל זה בטחון פנים).
מי שמשרת שם יודע מה הם הסיכונים ויודע מה ההשלכות של מה שהוא עושה.
תפקידם לרוב הוא הוצאה לפועל החלטות של הזרוע המבצעת. תפקידה של הזרוע המבצעת (ממשלה) הוא לפעול בהתאם למנדט שניתן לה בבחירות דמוקרטיות על ידי רוב העם.
המצע שלע בסיסו נבחרה הממשלה הנוכחית (בהקשר לעסקאות) הוא נגד עסקה.

אחרי שכיסינו את הפינה הזו נשאלת השאלה - אז מה עושים?
בכך אנו חוזרים ליכולת של ממשלה לקחת יוזמה ולהפעיל כוח, להפעיל לחץ מדיני שיביאו לשיחרורו.
כל זאת במסגרת השיטה הדמוקרטית בה הממשלה אמורה לפעול על בסיס המנדט שניתן לה על בסיס המתווה שעליו נבחרה,
וכן תוך כך שכוחות הביטחון ממלאים תפקידם - הגנה על האזרח.

אם לא הבנת עד כאן שהממשלה הנוכחית חטאה למנדט שקיבלה,
פנתה פניית פרסה מהמתווה שעל בסיסו נבחרה,
ושכוחות הביטחון כשלו.
אני לא מוצא דרך נוספת להבהיר את הנקודה.

לגבי מבצעי העבר שהבאת -
המשותף לכולם הוא מבצעים בסיכון גבוהה מאוד עם פוטנציאל נזק לחיילים ולחטופים מאוד גדול.
שים לב, לכרונולוגיה של האירועים -
מתי הצבא שינה את גישתו מיוזם ומעז, לכזה שלא לוקח סיכונים ולא רואה עצמו כמסוגל.

שליחה #200 16/10/2011 19:54

טוב,
אע"פ שנטשתי את השרשור (ברגע של עצבים, לאחר שמישהו פה (אפילו לא זוכר מי) כינה אותי אכזר ושלא איכפת לי ממוות של מאות אזרחים), הייתי רוצה לחזור ולהיות חלק מהדיון.
ראשית, ושלא יבינו לא נכון, התוצאה של העסקה, על 1,027 הנבלות שמשתחררים בעקבותיה, קשה, קשה מאוד, ומטריפה את השכל. אני לא רוצה לחשוב מה עובר למשפחות האלה בראש.
עדיין, אני שמח ההנהגה בחרה בחיים של גלעד, וזה הכי חשוב מבחינתי.
לגבי היכוח, אם יש רוב, או אין רוב בעם, אז יש רוב, ורוב מהותי. נכון שקולות המתנגדים מושמעים יותר בימים האחרונים, אבל זה לא יכול לשנות את העובדה שעם ישראל רוצה את גלעד בבית.
במספר סקרים שהתפרסמו, קצת יותר מ- 60% השיבו כי הם בעד העסקה. מה שיותר רלוונטי לויכוח שלי עם מספר גורמים פה לפני כמה ימים, זה שאותו % גם השיב כי יהיו יותר פיגועים. אז נכון שאלו לא אותם 60% בשתי השאלות, אבל ישנה כאן חפיפה מאוד גדולה, כך שרובם שבעד העסקה, גם מודעים להשלכות ולסכנות..
אני אגב, סמוך ובטוח שאף אחד בחמאס לא המתין לגורל המשא ומתן לגבי גלעד שליט, בשביל לנסות ולחטוף עוד חייל.
בשב"כ הודו כי מאז החטיפה, נעשו 15 נסיונות ממוקדים לחטיפה של חיילים, וייעשו עוד ועוד כאלה, בין אם היינו משחררים 1 ל- 1, ובין אם היינו מרוקנים פה את בתי הסוהר מהזבל הזה.. צריך להבין איזו יוקרה זו בשביל ארגון טרור לחטוף חייל צה"ל..
ולאלה שביקשו מבצע צבאי צבאי לחילוץ גלעד שליט, אני יכול רק לשמוח שאתם לא מקבלי החלטות, ואף פעם גם לא תהיו.
אם אתם משווים את מקרה נחשון וקסמן, אז כתבתי כבר שהוא הוחזק בחדר רגיל, בבית רגיל, בכפר.
אם אתם חושבים שגלעד הוחזק בתנאים דומים, אז אתם לא כנראה לא בעניינים. גלעד כנראה הוחזק עמוק מתחת לאדמה, וגם אם ידעו היכן הוא (לא סביר), לא היה טעם לנסות אפילו.
לזעוק "חילוץ" בלי בסיס, בלי טעם ובלי ריח, זו חכמה קטנה. מזכירים לי פה את מבצע אנטבה..
נגמרו הימים שאתה יכול לבצע כאלה מבצעים..תלמדו להעריך את האויב ואת יכולותיו, תפנימו שגם הוא עשה התקדמות, ולא נשאר בשנות ה- 70.