הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

truejoker · שליחה 19/08/2009 2:16

yosihary כתב:
אייל כותב שתפקידו של המדע הוא להוכיח שבדיקות ההאזנה הן באופן גורף נכונות ואם לא שיוכיח.
זו אי הבנה גורפת של הגישה המדעית - איך אמרת:
"לא. הבנאדם אינו חייב להוכיח . אל תשכח שמדובר על מערכת לשמע שאמורה לעבוד על רגשות , ובתור שכזו המבנה הנפשי של האנשים ומה שהם תופסים , זה למעשה התוצאה . כול המדע בתעשיה הזו בא לשרת את זה . אז לבוא ולומר עכשיו שאם אין לך הוכחה שזה שמיע זה לא שמיע , זה לבוא ולומר לקונה בחנות , תשמע אם אתה לא יכול להוכיח שהמוצר שאני רוצה למכור לך לא מתאים לך אתה חייב לקנות אותו . "

אבל מכאן לומר שכל סקירה או הצהרה שמישהו הפיץ לאחר ששמע היא אמת צרופה?
אם קנית טבלת עץ מייפל ושמת מתחת למגבר והמערכת שלך לטענתך השתפרה פלאים, יופי לך.
אם תטען שזה מדעי והמדע עדיין לא גילה למה - יופי לך.
אם תטען יוסי אתה לא מאמין בכך, אני שמעתי לכן זו אמת צרופה - תוכיח שלא!
מצטער חובת ההוכחה חלה עליך. איך להוכיח? במבחן שעומד בקריטריונים מדעיים. זה אולי לא פייר - אלה הם החיים.
וזהו כל הענין.
...

יוסי , אי אפשר להוכיח לך דבר כזה בדיוק כמו שאי אפשר להוכיח אחרת . אתה פשוט לא קולט , ולצערי גם האחרים שמשתתפים בוויכוח הלא נגמר הזה מסרבים להכיר באמת : אין אפשרות להוכיח כלום , אי אפשר להוכיח שיש הבדלים למי שמאמין שלא , כי מוחו לא יפרש את זה ויפלטר את זה החוצה , אותו דבר מי שמאמין ישמע כי מוחו יתן לו את זה . האם הזה הזה קיים או לא ? אף אחד לא יודע בוודאות כי אף אחד לא יודע איך המוח עובד
יש המון תיאוריות איך המוח עובד , יש גם המון שרלטנים שמשתמשים בזה , ויש גם את האתר של הרנדי הזה שעם כול הכבוד הוא זיוף מוחלט
אני אומר את זה כך , מנסיון בטיפול באנשים בקינסיולוגיה ובהילינג (וכן גם את זה צריך להוכיח ע"פ אותו אתר אאל"ט ), אזי אנשים רואים תמונות מגילגולים קודמים שלהם . לא צריך להוכיח , פשוט צריך לבוא למישהו מיומן , והוא יגרום לחסם בתת מודע שלך להראות לך עצמך . האם זה יעבור במבחן ? לא כי המתח של המבחן יחסום את הנכונות של התת מודע לשחרר את האינפורמציה . כול אלו שמתעסקים בתת מודע יודעים היטב שמתח חיצוני הוא אסון ליכולת של אנשים לתפקד ולשחרר מידע שקיים , ואם תרצו גם להבריא ממחלות (מתח גם יוצר מחלות אבל זה לא הנושא כאן

). הוא ווידא שהמבחן יהיה מלא במתח , כך שהוא אף פעם לא ישלם את זה אבל יוכל לומר אין הוכחה . אז או שהוא שרלטן/מטיף של הצד הטכני או שהוא איש טכני שקיבל ייעוץ מפסיכולוגים (מעניין למה ?

), כול אחד רשאי לבחור איזה אופציה הוא מקבל

אבל היגיע הזמן שתפנימו שאתם לא יכולים להוכיח כלום ותלמדו כבר לא להכנס לוויכוחים האלו שיוצרים דם רע בין כול המשתתפים . יש לחסידים של השיטה הטכנית המון דברים ללמד ולחלוק מדיעותיהם , וכך גם לאלו ששומעים . הגיע הזמן שתפסיקו את השטויות ותלמדו מה כן מאחד את שתי השיטות

truejoker · שליחה 19/08/2009 2:17

MetalliJoe כתב:סליחה, הרגשתי קצת מותקף

כל מה שניסיתי להגיד - אולי לא התנסחתי בבהירות - שההבדלים בין רכיבי אודיו מתוארים שונים זה מזה בצורה קיצונית, הרבה יותר מההבדל שאני מרגיש שקיים. לכן גם הבאתי את הדוגמא הכספית, שניסתה להגיד שלמרות שיש הבדלים כספיים גדולים מאד, ההבדלים הסוניים לא כאלה גדולים.

סתם בשביל ההבהרה - כשדיברתי על מערכת מיני התכוונתי למדידת התפוקה של מערכות מבחינת תדרים ועוצמות, ולכך שגם מערכת מיני זולה מפיקה את רוב הסאונד שמערכת יקרה מפיקה. זה שהתוצאה נשמעת לנו שונה ומהנה הרבה יותר במערכת יקרה, זה ברור. לא חשוב, זה באמת לא הנושא.

ערב נהדר גם לך
...

אני מסכים איתך שאחרי רמה מסויימת השינוי בשמע שמתקבל נעשה לא פרופורציונאלי לרמת ההשקעה הנדרשת להשגתו . אני רק לא חושב שמערכת מיני היא השלב הזה

truejoker · שליחה 19/08/2009 2:19

moco כתב:
Eyal_W כתב:אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה
...
אי אפשר כמובן, אך לא הבנתי איך זה מתקשר לדיון הזה.
גם אי אפשר למדוד הנאה ממוזיקה או הנאה משמיעת מערכת מסוימת, אך גם זה לא קשור.
מדובר בשאלה מאוד פשוטה וניתנת לבדיקה: האם יש אנשים שמצליחים להבחין בהבדלים שציוד מדידה (מספיק טוב) לא מצליח להבדיל בינהם? זה לא קשור לאם אתה נהנה ממה שאתה שומע.
...

אי אפשר לבדוק . אתה תחליט עבור עצמך

moco · שליחה 19/08/2009 2:23

Joshua_G כתב:
moco כתב: מדובר בשאלה מאוד פשוטה וניתנת לבדיקה: האם יש אנשים שמצליחים להבחין בהבדלים שציוד מדידה (מספיק טוב) לא מצליח להבדיל בינהם? זה לא קשור לאם אתה נהנה ממה שאתה שומע.
...
אם הנושא אכן מעניין אותך, גם באופן מעשי, אתה מוזמן לבדוק את הכבלים שאני שומע הבדלים ביניהם.
...

אני בעצמי לא יודע למדוד וגם שמיעתי היא לא משהו, כך שאין פה דבר שאני יכול לבדוק בעצמי ישירות.
לאחר שנים שאני קורא על טענות מסוג זה אני עדיין לא קראתי על מבחן עוור שבו נמצאה התופעה הזו.
אני לא שולל אותה עקרונית, כי ייתכן והאוזן (של חלק מאיתנו) רגישה יותר מחלק מהמכשירים. בראייה זה נכון - העין האנושית רגישה מרוב מכשירי המדידה.
אבל לא סביר שלאחר שהוויכוח הזה מתנהל שנים רבות בכל העולם, שעדיין זה לא הודגם אלא אם כן התופעה פשוט לא קיימת.

moco · שליחה 19/08/2009 2:30

truejoker כתב:
moco כתב:
Eyal_W כתב:אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה
...
אי אפשר כמובן, אך לא הבנתי איך זה מתקשר לדיון הזה.
גם אי אפשר למדוד הנאה ממוזיקה או הנאה משמיעת מערכת מסוימת, אך גם זה לא קשור.
מדובר בשאלה מאוד פשוטה וניתנת לבדיקה: האם יש אנשים שמצליחים להבחין בהבדלים שציוד מדידה (מספיק טוב) לא מצליח להבדיל בינהם? זה לא קשור לאם אתה נהנה ממה שאתה שומע.
...
אי אפשר לבדוק . אתה תחליט עבור עצמך
...

דווקא מאוד קל לבדוק אם הצדדים באים בתום לב.
מסכימים על זוג כבלים (או מה שזה לא יהיה) שצד אחד טוען שאין הבדל מדיד בינהם עם המכשירים שהוא מביא והצד השני טוען שיש הבדל שמיע עם האוזניים (ומוח) שהוא מביא.
מביאים עורך ניסוי שמקובל על שני הצדדים, מסכימים על רמת מובהקות נדרשת, ועושים סדרת בדיקות.
מכאן זה כבר רק מתמטיקה.

עד כמה שאני זוכר, דווקא זה נעשה כמה פעמים ולא נמצאה יכולת הבדל שמיעה באותם מקרים. אף פעם לא קראתי על מקרה עם תוצאה הפוכה. אשמח לשמוע אם היה כזה.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 2:35

moco כתב: אני בעצמי לא יודע למדוד וגם שמיעתי היא לא משהו, כך שאין פה דבר שאני יכול לבדוק בעצמי ישירות.
...

לעניין מדידות, יש אפשרות שכמה מהמשתתפים בשרשור זה יוכלו לסייע לך, לבצע את הבדיקות.

moco כתב: לאחר שנים שאני קורא על טענות מסוג זה אני עדיין לא קראתי על מבחן עוור שבו נמצאה התופעה הזו.
...

לשם מה לך לקרוא אם אתה יכול להיווכח בעצמך?
עוד מעט ינודו אותי מהפורום על זה שאני חוזר על עצמי.
אז למרות סכנת הנידוי, אני כותב שוב – אם אתה רוצה להיווכח בעצמך, אתה מוזמן אלי.

moco כתב: אבל לא סביר שלאחר שהוויכוח הזה מתנהל שנים רבות בכל העולם, שעדיין זה לא הודגם אלא אם כן התופעה פשוט לא קיימת.
...

סביר ולא סביר זה דבר אחד.
שאלתי אליך היא האם אתה מעוניין בידיעת העובדות – בהיווכחות אישית, בהדגמה אישית?

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 2:37

moco כתב: עד כמה שאני זוכר, דווקא זה נעשה כמה פעמים ולא נמצאה יכולת הבדל שמיעה באותם מקרים. אף פעם לא קראתי על מקרה עם תוצאה הפוכה. אשמח לשמוע אם היה כזה.
...

אתה רוצה לדעת רק מקריאה, או אולי גם מהדגמה אישית?

ילדיעפים · שליחה 19/08/2009 2:39

moco · שליחה 19/08/2009 2:44

Joshua_G כתב:
moco כתב: עד כמה שאני זוכר, דווקא זה נעשה כמה פעמים ולא נמצאה יכולת הבדל שמיעה באותם מקרים. אף פעם לא קראתי על מקרה עם תוצאה הפוכה. אשמח לשמוע אם היה כזה.
...
אתה רוצה לדעת רק מקריאה, או אולי גם מהדגמה אישית?
...

לא, אני בהחלט רוצה לדעת מקריאה על ניסויים מבוקרים.
כמו שכתבתי, אין לי את הכלים לבדוק את זה ישירות בעצמי. לא ברור לי גם איך אתה חושב לשכנע מישהו בהדגמה אישית. מה תדגים בדיוק?

אני אישית, אגב, לא כל כך מתעניין בנואנסים של סאונד.
אני כן מתעניין בהאם לאוזן האנושית יש יכולות טובות יותר ממכשירי מדידה אלקטרוניים.

ילדיעפים · שליחה 19/08/2009 2:48

משה-תיגש אלי אחרי שהשירשור ינעל

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 2:51

moco כתב: אני אישית, אגב, לא כל כך מתעניין בנואנסים של סאונד.
אני כן מתעניין בהאם לאוזן האנושית יש יכולות טובות יותר ממכשירי מדידה אלקטרוניים.
...

אתה מתעניין – אבל מקריאה בלבד.
יש אפשרות שבבוא הזמן גם תקרא על זה.

moco · שליחה 19/08/2009 2:54

Joshua_G כתב:
moco כתב: אני אישית, אגב, לא כל כך מתעניין בנואנסים של סאונד.
אני כן מתעניין בהאם לאוזן האנושית יש יכולות טובות יותר ממכשירי מדידה אלקטרוניים.
...
אתה מתעניין – אבל מקריאה בלבד.
יש אפשרות שבבוא הזמן גם תקרא על זה.
...

בכיף

MetalliJoe · שליחה 19/08/2009 7:37

Eyal_W כתב:אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה
...

מה הקשר?

ramkol · שליחה 19/08/2009 8:33

משה,
לגבי מכשירי מדידה:
מדברים מצד אחד על מכשירי מדידה שמודדים את חלקי המערכת עצמה. חשמל. מצד שני יש מכשירי מדידה שמודדים את הסאונד.
חלק מהדיונים האין סופיים זה על מדידה של פרמטרים "חשמלים" ומתוך תוצאות המדידה, להסיק על יהיו הבדלים-לא יהיו הבדלים. כאן הוויכוח הוא האם יודעים מה למדוד, ופחות על איך למדוד או האם מכשירי המדידה מדויקים מספיק.

לגבי הצד השני, אם רוצים לדעת את איכות הסאונד, מבחינה אובייקטיבית (?), שיוצא ממערכת, תאורטית אפשר להציב מיקרופון שמחובר למסך ומודד את הסאונד, ואת התוצאות האלו אפשר להשוות לכאורה לאותה מערכת מדידה שמודדת מופע זהה אבל חי.
הבעיה כאן כפולה. אחת ה"מיקרופון" הכי מדויק לבחינה כזו זה האוזן האנושית. השנייה תהליך השמיעה הוא בחלקו גם קשור לאלמנטים פסיכולוגיים, וקשה עד בלתי אפשרי לקבוע את גבולות הניסוי, ולכן גם בחינה עיוורת חסרת משמעות.

.

MetalliJoe · שליחה 19/08/2009 8:37

המיקרופון הכי מדויק זה האוזן האנושית??

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 10:47

רמקול,
לא הבנתי מדוע בחינה עיוורת היא חסרת משמעות.

ramkol · שליחה 19/08/2009 11:09

Joshua_G כתב:רמקול,
לא הבנתי מדוע בחינה עיוורת היא חסרת משמעות.
...

לא ניסחתי את זה טוב...

התכוונתי שמבחן עיוור בודק את הנתונים שיתגלו רק במבחן עיוור, וזה חסרונו. אם יש הבדלים שיופיעו רק במבחן לא עיוור, הוא לא יזהה אותם...
אם למשל אור אדום גורם לחידוד השמיעה שלי, מבחן עיוור יתעלם מזה.

.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 11:22

ramkol כתב:
Joshua_G כתב:רמקול,
לא הבנתי מדוע בחינה עיוורת היא חסרת משמעות.
...
לא ניסחתי את זה טוב...

התכוונתי שמבחן עיוור בודק את הנתונים שיתגלו רק במבחן עיוור, וזה חסרונו. אם יש הבדלים שיופיעו רק במבחן לא עיוור, הוא לא יזהה אותם...
אם למשל אור אדום גורם לחידוד השמיעה שלי, מבחן עיוור יתעלם מזה.

.
...

אכן – לכן מבחן עיוור מגלה רק את השינויים המובנים במערכת השמע ובכל אחד מרכיביה – הוא מנטרל את ההשפעות החיצוניות למערכת, כולל השפעות פסיכולוגיות של מחיר, ביקורות שאולי קראנו וכיוצא בזה.

DigiSUN · שליחה 19/08/2009 11:28

Joshua_G כתב:
moco כתב: עד כמה שאני זוכר, דווקא זה נעשה כמה פעמים ולא נמצאה יכולת הבדל שמיעה באותם מקרים. אף פעם לא קראתי על מקרה עם תוצאה הפוכה. אשמח לשמוע אם היה כזה.
...
אתה רוצה לדעת רק מקריאה, או אולי גם מהדגמה אישית?
...

שוב, ההדגמה האישית שלך מיותרת ואינה רלבנטית אם הכבלים שונים גם במאפייניהם החשמליים ה"ידועים", ואז ממילא איש אינו חולק על העובדה שקיים הבדל ביניהם.

ramkol · שליחה 19/08/2009 11:30

Joshua_G כתב:
ramkol כתב:
Joshua_G כתב:רמקול,
לא הבנתי מדוע בחינה עיוורת היא חסרת משמעות.
...
לא ניסחתי את זה טוב...

התכוונתי שמבחן עיוור בודק את הנתונים שיתגלו רק במבחן עיוור, וזה חסרונו. אם יש הבדלים שיופיעו רק במבחן לא עיוור, הוא לא יזהה אותם...
אם למשל אור אדום גורם לחידוד השמיעה שלי, מבחן עיוור יתעלם מזה.

.
...
אכן – לכן מבחן עיוור מגלה רק את השינויים המובנים במערכת השמע ובכל אחד מרכיביה – הוא מנטרל את ההשפעות החיצוניות למערכת, כולל השפעות פסיכולוגיות של מחיר, ביקורות שאולי קראנו וכיוצא בזה.
...

זהו שזה לא בהכרח ככה.
יכולות להיות השפעות פסיכולוגיות שמשנות "ביולוגית", זאת אומרת ממש את יכולת השמיעה. ואם זה לא נכלל במבחן עיוור, אז הוא לא מושלם.

.