פיסגת השדרוג האולטימטיווי!!!ספינת הדגל כבר כאן!!!....

שליחה #161 16/08/2008 21:54

אפשר להרגיע את נושא האמוטיקונים?
הבנו את ההתלהבות כבר באמוטיקון הראשון....

שליחה #162 17/08/2008 6:48

danlior, לפי הבנתי הפענוח מ DTS או DD AC3 מתבצע מה bitstream ועד להוצאת הערוצים הנפרדים כ PCM ולכן הוא כולו בדומיין הדיגיטלי. כל הקטע הזה סגור ולא ניתן לשנות אותו בהתאם לתנאי הרשיון מ DTS או Dolby. מה שאתה מקבל בסוף תהליך הפענוח הוא 6 ערוצי PCM נפרדים שהם עדיין דיגיטליים.

המעבר DAC לדומיין האנאלוגי הוא המרה, לא פענוח.כנ"ל לגבי EC ו RC שהם עיבודים ולא המרות. אלו הם התהליכים שיחד עם ההגברה ועיבודים נוספים שכל יצרן מחליט ליישם הם המאפיינים והמבדילים בין המגברים השונים.

שליחה #163 17/08/2008 9:18

ADICT תתחדש וכל הכבוד לאישה שמוכנה לקבל את המפלץ החדש בבית, איזו מוזיקה אתה שומע בדרך כלל? אני רואה שיש לך רמקולים של CW שלוקחים לך המון שטח. אולי החלפה שלהם לרמקולים פחות "בומיים" ויותר צרים תשחרר שטח בסלון לטובת האישה מבלי לפגוע בהנאה שלך ובכך תצאו שניכם נשכרים?

danlior · שליחה #164 17/08/2008 14:21

Catskinner כתב:danlior, לפי הבנתי הפענוח מ DTS או DD AC3 מתבצע מה bitstream ועד להוצאת הערוצים הנפרדים כ PCM ולכן הוא כולו בדומיין הדיגיטלי. כל הקטע הזה סגור ולא ניתן לשנות אותו בהתאם לתנאי הרשיון מ DTS או Dolby. מה שאתה מקבל בסוף תהליך הפענוח הוא 6 ערוצי PCM נפרדים שהם עדיין דיגיטליים.

המעבר DAC לדומיין האנאלוגי הוא המרה, לא פענוח.כנ"ל לגבי EC ו RC שהם עיבודים ולא המרות. אלו הם התהליכים שיחד עם ההגברה ועיבודים נוספים שכל יצרן מחליט ליישם הם המאפיינים והמבדילים בין המגברים השונים.
...

ומדוע פיסת המידע הזאת רלוונטית לדיון שלנו? מה אפשר לעשות איתה חוץ מאשר לדון עליה בסמכותיות? האם יש לך גישה למידע המפוענח כל עוד הוא בדומיין הדיגיטלי (כמו שיש עם הפורמטים החדשים)? האם ניתן לקנות רסיבר פשוט, להשתמש בו לפיענוח בלבד של DTS ולהזין את התוצאה ל-DAC חיצוני של ששה ערוצים? בוודאי שלא!

הבוטום ליין הוא, שבאופן פרקטי, שלב הפיענוח של כל רסיבר או פרוססור הוא לקחת קוד דיגיטלי ולהפוך אותו לאות אנאלוגי כדי שנוכל לשמוע אותו. זה שבדרך זה עובר כמה שלבים, זה לא רלוונטי לעניננו.

לכן, כל עוד הפיענוח לאנאלוג הוא חלק מהחבילה ולא ניתן להפרדה, יש להתיחס למכשיר המפענח DTS קודם כל כ-DAC ועקב זאת להבין שההבדלים בין מכשירים שונים הם עצומים. לומר שכל פרוססור DTS נשמע אותו הדבר בין אם מדובר במכשיר הי-אנד ובין רסיבר של $200 (גם מבלי להתחשב ב-RC, הגברה וכו) זה ליטמון את הראש בחול. וזו היתה מטרת הדיון מלכתחילה.

שליחה #165 17/08/2008 16:04

"פיסת המידע" הזו רלוונטית לדיון מפני שאם הפענוח היה עוקב אחרי ההגדרה הלא נכונה בעליל שלך אז לכל הרסיביירים היו קוראים decoders ולא receivers. אבל אם אתה מעדיף לדבוק בכך שהמעבר מדיגיטל לאנלוג הוא חלק אינטגרלי של הפענוח אז אין לי מה להוסיף.

shurvitz · שליחה #166 17/08/2008 17:52

Catskinner כתב:danlior, לפי הבנתי הפענוח מ DTS או DD AC3 מתבצע מה bitstream ועד להוצאת הערוצים הנפרדים כ PCM ולכן הוא כולו בדומיין הדיגיטלי. כל הקטע הזה סגור ולא ניתן לשנות אותו בהתאם לתנאי הרשיון מ DTS או Dolby. מה שאתה מקבל בסוף תהליך הפענוח הוא 6 ערוצי PCM נפרדים שהם עדיין דיגיטליים.

המעבר DAC לדומיין האנאלוגי הוא המרה, לא פענוח.כנ"ל לגבי EC ו RC שהם עיבודים ולא המרות. אלו הם התהליכים שיחד עם ההגברה ועיבודים נוספים שכל יצרן מחליט ליישם הם המאפיינים והמבדילים בין המגברים השונים.
...

danlior כתב:ומדוע פיסת המידע הזאת רלוונטית לדיון שלנו? מה אפשר לעשות איתה חוץ מאשר לדון עליה בסמכותיות? האם יש לך גישה למידע המפוענח כל עוד הוא בדומיין הדיגיטלי (כמו שיש עם הפורמטים החדשים)? האם ניתן לקנות רסיבר פשוט, להשתמש בו לפיענוח בלבד של DTS ולהזין את התוצאה ל-DAC חיצוני של ששה ערוצים? בוודאי שלא!
...

דווקא כן. קח PS3, שים BD והוא יפענח לך את ה-DTS-HD ל-LPCM 7.1 ויוציא לך אותו דיגיטלית דרך HDMI. בזה נסתיים תפקידו של ה-DTS. תעשה עם הערוצים אח"כ מה שאתה רוצה - RC, DSP, DAC או כל אקרונים אחר שתבחר

danlior כתב:לכן, כל עוד הפיענוח לאנאלוג הוא חלק מהחבילה ולא ניתן להפרדה, יש להתיחס למכשיר המפענח DTS קודם כל כ-DAC ועקב זאת להבין שההבדלים בין מכשירים שונים הם עצומים. לומר שכל פרוססור DTS נשמע אותו הדבר בין אם מדובר במכשיר הי-אנד ובין רסיבר של $200 (גם מבלי להתחשב ב-RC, הגברה וכו) זה ליטמון את הראש בחול. וזו היתה מטרת הדיון מלכתחילה.
...

אין ספק בכלל של-DAC, הגברה וכו' של מגבר הי-אנד יש חשיבות מכרעת בסאונד שנשמע, אבל זה פשוט לא קשור ל-DTS שהוא פשוט CODEC (נכנס דיגיטלי יצא דיגיטלי) והוא זהה בכל רסיבר.

danlior · שליחה #167 17/08/2008 20:36

shurvitz

איך אתה בהבנת הנקרא?

danlior כתב:
ומדוע פיסת המידע הזאת רלוונטית לדיון שלנו? מה אפשר לעשות איתה חוץ מאשר לדון עליה בסמכותיות? האם יש לך גישה למידע המפוענח כל עוד הוא בדומיין הדיגיטלי (כמו שיש עם הפורמטים החדשים)? האם ניתן לקנות רסיבר פשוט, להשתמש בו לפיענוח בלבד של DTS ולהזין את התוצאה ל-DAC חיצוני של ששה ערוצים? בוודאי שלא!
...

דווקא כן. קח PS3, שים BD והוא יפענח לך את ה-DTS-HD ל-LPCM 7.1 ויוציא לך אותו דיגיטלית דרך HDMI. בזה נסתיים תפקידו של ה-DTS. תעשה עם הערוצים אח"כ מה שאתה רוצה - RC, DSP, DAC או כל אקרונים אחר שתבחר
...

danlior · שליחה #168 17/08/2008 20:38

Catskinner כתב:"פיסת המידע" הזו רלוונטית לדיון מפני שאם הפענוח היה עוקב אחרי ההגדרה הלא נכונה בעליל שלך אז לכל הרסיביירים היו קוראים decoders ולא receivers. אבל אם אתה מעדיף לדבוק בכך שהמעבר מדיגיטל לאנלוג הוא חלק אינטגרלי של הפענוח אז אין לי מה להוסיף.
...

בוודאי שהוא חלק אינטיגרלי של הפיענוח. אם זה לא, אנא הראה לי בבקשה מכשיר מכל סוג שהוא (רסיבר, פרוססור, פרה-מגבר....) המסוגל לקבל אות DTS ולהוציא ששה ערוצים דיגיטלים.

בכל מכשיר חשמלי ניתן לקחת שירטוט סכמטי שלו ולפרק אותו לגורמים אך מה שמגדיר אותו היא הפעולה אותה הוא מבצע. אבקש ממך ללכת אחורנית ולראות איך כל הדיון הזה החל.

לו כל הפרוססורים של לקסיקון, קרל, מרידיאו וכו' היו לוקחים אות דיגיטלי DTS ומפענחים אותו לששה ערוצי PCM דיגיטלים ומוציאים את הסיגנל הדיגיטלי כתוצאה הסופית, אז הטענה שלך היתה רלוונטית אך מכיוון שבהכרח הם ימירו את ה-PCM לאנאלוג אז ההמרה לאנאלוג היא חלק בלתי נפרד מתהליך הפיענוח ואיכותה משליכה באופן ישיר ובלתי ניפרד על התוצאה הסופית ועל איכותו של הפיענוח. זה מה שתמיד חוויתי וזה מה הוסבר לי בלקסיקון.

shurvitz · שליחה #169 17/08/2008 21:40

danlior כתב:בוודאי שהוא חלק אינטיגרלי של הפיענוח. אם זה לא, אנא הראה לי בבקשה מכשיר מכל סוג שהוא (רסיבר, פרוססור, פרה-מגבר....) המסוגל לקבל אות DTS ולהוציא ששה ערוצים דיגיטלים.
...

shurvitz כתב:דווקא כן. קח PS3, שים BD והוא יפענח לך את ה-DTS-HD ל-LPCM 7.1 ויוציא לך אותו דיגיטלית דרך HDMI. בזה נסתיים תפקידו של ה-DTS. תעשה עם הערוצים אח"כ מה שאתה רוצה - RC, DSP, DAC או כל אקרונים אחר שתבחר
...

אם עדיין לא הבנת - Sony Playstation 3 מפענח DTS ומוציא לך אותו מפוענח דיגיטלית לערוצים נפרדים, כמו גם נגנים אחרים

danlior · שליחה #170 17/08/2008 21:44

shurvitz כתב:
danlior כתב:בוודאי שהוא חלק אינטיגרלי של הפיענוח. אם זה לא, אנא הראה לי בבקשה מכשיר מכל סוג שהוא (רסיבר, פרוססור, פרה-מגבר....) המסוגל לקבל אות DTS ולהוציא ששה ערוצים דיגיטלים.
...

shurvitz כתב:דווקא כן. קח PS3, שים BD והוא יפענח לך את ה-DTS-HD ל-LPCM 7.1 ויוציא לך אותו דיגיטלית דרך HDMI. בזה נסתיים תפקידו של ה-DTS. תעשה עם הערוצים אח"כ מה שאתה רוצה - RC, DSP, DAC או כל אקרונים אחר שתבחר
...
אם עדיין לא הבנת - Sony Playstation 3 מפענח DTS ומוציא לך אותו מפוענח דיגיטלית לערוצים נפרדים. אני בטוח אגב שיש גם מכשירים אחרים, אני פשוט לא מכיר..
...

אתה עדיין לוקה בחוסר הבנת הנקרא. הפורמטים החדשים שינו את המצב. הדיון היה ועדיין כלפי מכשירים מהדור של DTS הקודם ואחורה מול מכשירים מודרנים (AX10 מול LX70). אנא קרא את הדיון מההתחלה.

shurvitz · שליחה #171 17/08/2008 21:50

danlior כתב:אתה עדיין לוקה בחוסר הבנת הנקרא. הפורמטים החדשים שינו את המצב. הדיון היה ועדיין כלפי מכשירים מהדור של DTS הקודם ואחורה מול מכשירים מודרנים (AX10 מול LX70). אנא קרא את הדיון מההתחלה.
...

ברור. זה רק לצורך הדוגמא. DTS הוא גם בסה"כ CODEC. אתה יכול לקנות תוכנה מ-DTS שעושה Encoding ו-Decoding והיא מקבלת PCM ומוציאה PCM. הכל דיגיטלי ולא קשור ל-DAC בכלל.

שליחה #172 17/08/2008 22:01

danlior, יכול להיות שגם אני סובל מבעיה של הבנת הנקרא - למרות שסיימתי יסודי לפני שהחלה הרפורמה. אבל בזכות זאת אני גם מבוגר מספיק כדי לזכור שהיו פעם מפענחים נפרדים ל DD ול DTS שחלקם היו מצויידים גם בקונקטור דיגיטלי כדי להעביר PCM לפרה. אני מאמין שחלקם ממשיך להימכר גם היום. אני רואה גם שציינו את ה PS3 כדוגמא מודרנית יותר של מפענח DTS חיצוני דיגיטלי ואני בטוח שיש עוד כאלה.

אתה דבק בגישה ההוליסטית שהפענוח כולל הכל מהשלב של קבלת ה bitstream ועד לשלב היציאה האנלוגית לרמקולים, אני חושב שזו טעות מצידך אבל זה לא אומר שבגלל זה אפשר לנקות בנימה שהיא קצת יותר מידי תוקפנית לטעמי - מה עוד שאני מאמין כמוך שיש הבדלים ברורים באיכויות הפקת האודיו בין רסיברים ב 10 וב 100 אלף שקל.

danlior · שליחה #173 17/08/2008 22:03

shurvitz כתב:
danlior כתב:אתה עדיין לוקה בחוסר הבנת הנקרא. הפורמטים החדשים שינו את המצב. הדיון היה ועדיין כלפי מכשירים מהדור של DTS הקודם ואחורה מול מכשירים מודרנים (AX10 מול LX70). אנא קרא את הדיון מההתחלה.
...
ברור. זה רק לצורך הדוגמא. DTS הוא גם בסה"כ CODEC. אתה יכול לקנות תוכנה מ-DTS שעושה Encoding ו-Decoding והיא מקבלת PCM ומוציאה PCM. הכל דיגיטלי ולא קשור ל-DAC בכלל.
...

אני לא מתכוון לחזור על עצמי. קרא בבקשה את תמשת ההודעות האחרונות שלי ואם עדיין תרצה להמשיך, פנה אליי בפרטי.

danlior · שליחה #174 17/08/2008 22:09

Catskinner כתב:danlior, יכול להיות שגם אני סובל מבעיה של הבנת הנקרא - למרות שסיימתי יסודי לפני שהחלה הרפורמה. אבל בזכות זאת אני גם מבוגר מספיק כדי לזכור שהיו פעם מפענחים נפרדים ל DD ול DTS שחלקם היו מצויידים גם בקונקטור דיגיטלי כדי להעביר PCM לפרה. אני מאמין שחלקם ממשיך להימכר גם היום. אני רואה גם שציינו את ה PS3 כדוגמא מודרנית יותר של מפענח DTS חיצוני דיגיטלי ואני בטוח שיש עוד כאלה.

אתה דבק בגישה ההוליסטית שהפענוח כולל הכל מהשלב של קבלת ה bitstream ועד לשלב היציאה האנלוגית לרמקולים, אני חושב שזו טעות מצידך אבל זה לא אומר שבגלל זה אפשר לנקות בנימה שהיא קצת יותר מידי תוקפנית לטעמי - מה עוד שאני מאמין כמוך שיש הבדלים ברורים באיכויות הפקת האודיו בין רסיברים ב 10 וב 100 אלף שקל.
...

פרוססורים ישנים שפיענחו DTS ו DD והוציאו PCM ששה ערוצים? ממש לא, הם עשו פיענוח והעבירו PCM סטריאופוני

אבל נראה לי שאנחנו יותר מסכימים מאשר לא מסכימים. אתה נוקט בדיון סמנטי שלא רלוונטי לשירשור הזה. כשאמרתי שרסיברים ופרוססורים הי-אנד מפענחים DTS טוב יותר מרסיברים פשוטים השאלה מהו פיענוח לא רלוונטית מכיוון שה-DAC הוא חלק בלתי נפרד מהחבילה (לא כמו ה-RC וההגברה)

שליחה #175 17/08/2008 22:13

אז נא לדייק - "רסיברים ופרוססורים הי-אנד נותנים סאונד ב-DTS טוב יותר מרסיברים פשוטים", לטענתך.

danlior · שליחה #176 17/08/2008 22:18

MarioMan כתב:אז נא לדייק - "רסיברים ופרוססורים הי-אנד נותנים סאונד ב-DTS טוב יותר מרסיברים פשוטים", לטענתך.
...

והרשה לי להוסיף - "וזאת לפני שמתחשבים באיכות ההגברה, ב-RC או כל עיבוד סאונד נוסף"

שליחה #177 17/08/2008 22:31

danlior כתב:
MarioMan כתב:אז נא לדייק - "רסיברים ופרוססורים הי-אנד נותנים סאונד ב-DTS טוב יותר מרסיברים פשוטים", לטענתך.
...
והרשה לי להוסיף - "וזאת לפני שמתחשבים באיכות ההגברה, ב-RC או כל עיבוד סאונד נוסף"
...

אבל למה אתה מחיל מקרה פרטי? הם נותנים צליל טוב יותר, נקודה. זה לא קשור בכלל ל DTS.

danlior · שליחה #178 17/08/2008 22:58

Catskinner כתב:
danlior כתב:
MarioMan כתב:אז נא לדייק - "רסיברים ופרוססורים הי-אנד נותנים סאונד ב-DTS טוב יותר מרסיברים פשוטים", לטענתך.
...
והרשה לי להוסיף - "וזאת לפני שמתחשבים באיכות ההגברה, ב-RC או כל עיבוד סאונד נוסף"
...
אבל למה אתה מחיל מקרה פרטי? הם נותנים צליל טוב יותר, נקודה. זה לא קשור בכלל ל DTS.
...

זה כל העניין, האם קראת את השירשור מתחילתו (אי שם בתחילת שנת 1984)?

כל הדיון החל מסביב ל-DTS.

אני טענתי שרסיבר הי-אנד יתן תוצאה טובה ב-DTS מרסיבר מיד-ליין (ללא קשר להגברה ול-RC) וכמו ש-DAC חיצוני איכותי יתן "פיענוח" טוב יותר לאות PCM כך פרוססור איכותי יפענח DTS טוב יותר מרסיבר פשוט. זהו!

danlior · שליחה #179 17/08/2008 22:59

danlior כתב:
Catskinner כתב:
danlior כתב:
MarioMan כתב:אז נא לדייק - "רסיברים ופרוססורים הי-אנד נותנים סאונד ב-DTS טוב יותר מרסיברים פשוטים", לטענתך.
...
והרשה לי להוסיף - "וזאת לפני שמתחשבים באיכות ההגברה, ב-RC או כל עיבוד סאונד נוסף"
...
אבל למה אתה מחיל מקרה פרטי? הם נותנים צליל טוב יותר, נקודה. זה לא קשור בכלל ל DTS.
...
זה כל העניין, האם קראת את השירשור מתחילתו (אי שם בתחילת שנת 1984)?

כל הדיון החל מסביב ל-DTS.

אני טענתי שרסיבר הי-אנד יתן תוצאה טובה ב-DTS מרסיבר מיד-ליין (ללא קשר להגברה ול-RC) וכמו ש-DAC חיצוני איכותי יתן "פיענוח" טוב יותר לאות PCM כך פרוססור איכותי יפענח DTS (יקח אות דיגיטלי ויוציא ממנו ששה ערוצים אנאלוגים) טוב יותר מרסיבר פשוט. זהו!
...

שליחה #180 18/08/2008 21:41

danlior כתב:אם יש הבדל בין מפענחי PCM אין שום סיבה שלא יהיו הבדלים בין מפענחי DTS. זה מה שנאמר לי ע"י לקסיקון. מה שעוד נאמר לי שמפענח DTS אכן מפענח לששה ערוצים אנאלוגים ולא לששה ערוצי PCM כמו שנטען כאן בעבר - מדובר ב-DAC לכל דבר.
...

danlior כתב:ולו היית מבין שמפענח DTS הוא קודם כל DAC, האימרה שכל מפענחי DTS נשמעים אותו הדבר הייתה מעלה חיוך על שפתיך.
...

danlior כתב:מפענח DTS לא מפענח אות DTS לששה ערוצי PCM דיגיטלים ואז מפנה אותם ל-DAC של הרסיבר לשם המרה לאנאלוג אלא ממיר את אות ה-DTS לששה ערוצים אנאלוגים. הוא משמש כ-DAC לכל דבר. פה קבור הכלב!
...

danlior כתב:ה-CODEC מפענח וה-DAC ממיר לאנאלוג. חלק מפיענוח של קוד DTS הוא (בסוף) ההמרה לששה ערוצים אנאלוגים.
זה בדיוק מה שהוסבר לי בלקסיקון - ה-DAC של הרסיבר רק מתמודד עם PCM של שני ערוצים. ההמרה של קוד DTS לאנאלוג נעשית ע"י מערכת ניפרדת כחלק מפיענוח קוד ה-DTS.
...

danlior כתב:מה שניסיתי לומר כל הזמן הוא שמפענח DTS (ברמה של מכשיר) בין אם מדובר ברסיבר או בפרוססור הוא קודם כל DAC (בלי קשר ל-RC והגברה), לכן כל הדיון על צ'יפים ולוגיים לא רלוונטי (לעניננו כאן)
...

מסתבר שיש ב DTS Inc ישראלי אחד, הפנתי אותו לשרשור זה וזוהי תגובתו:
[left]
Equipment with DTS-HD lossless audio decoding goes through bit-comparison testing such that the that the output is bit-for-bit identical to the source material. This is true for the most expensive and least expensive AVRs/etc.

The DTS codec does not have a DAC as part of the algorithm. So, if DACs are added as part of an IC, it is a post-process that a particular IC chose to implement.
[/left]