התחדשתי ברסיבר הכי קולנועי וחדיש Pioneer SC-LX88 התרשמות + תמונות

9000es · שליחה 03/11/2014 0:32

sam22 כתב:איציק
היות והעברתי קורסים בממשק משתמש באוניברסיטת תל אביב ובבינתחומי
אתה מוזמן להרשם, ככה תדע מה זה משתמש ממוצע
מה זו עקומת למידה
מה בונה חויית שימוש

ותבין שכמות האנשים שנוברים כמוך בתפריטים היא אחוז מהרוכשים
כן, אפילו מכשירים כאלו

אבוד...
...

sam22

אני לא נובר בשום תפריטים ולא פותח חוברות עזר .
פשוט מאוד מפעיל את השכל וקורא מה כתוב בתפריט .

לסיכום .. במידה ורכשת רסיבר בזכות זה שיש לו ממשק משתמש קל לטעמך . שיבושם לך .

אני מקווה שתתרגל במהירות לממשק של ה 87 .

לילה טוב .

Amir64 · שליחה 03/11/2014 0:40

טלHD כתב:
...
...
·
כמה תובנות אישיות אחרי שיצא לי להתנסות לאחרונה עם הממשק והתפריטים של פיוניר...
1. מהבחינה הגראפית, הממשק והתפריטים נראים לא טוב וזה בלשון המעטה. כאחד שרגיל לאלו של יאמהה, ההשוואה דומה לגרפיקה של אטארי מול פלייסטיישן.
2. מבחינת התפעול והידידותיות למשתמש, הממשק והתפריט בייחוד בחלק ה"מתקדם", בהחלט לא יובן לחלוטין, לפחות בחלקו הגדול למשתמש הממוצע ו/או למי שלא נתקל בעבר בממשק והתפריטים של פיוניר. גם אני שמכיר מושגים טכניים וממשקים אחרים, נאלצתי להציץ במניואל לא אחת.
3. מבחינת כמות האפשרויות לשינויים, אין ספק שמי שאוהב את זה יוכל לבלות ימים ארוכים בתוך עומק התפריטים. לטעמי כל כך עמוק... שבדרך כלל היאוש יגרום לך לוותר ולחזור לאחור.
4. האפליקציה לios או אנדרואיד מצויינת. פתאום פיוניר יודעים לעשות גרפיקה מתקדמת וממשק נעים וידידותי.
...

הגרפיקה בתפריטים ממש גרועה, ובמאמץ די קטן פיוניר יכלו להתקדם בקפיצות ענק בלי להתאמץ כמעט.
אבל עם זה אפשר לחיות, כי באמת, לאחר הכיול, אין מה להכנס לשם יותר.
ומסכים איתך, אם הם יכולים לעשות גרפיקה טובה לאייפד ולאנדרואיד, מה מפריע להם להתקדם בגרפיקה של התפריטים?

למה כדי לבצע כיולים כמו ה- Time period for Advance EQ Setup, אין לך סיכוי ללא שימוש במכשיר חיצוני?
למה הם אומרים בחוברת שהם ממליצים על Time Delay של 30-50ms, אבל בכיול האוטומאטי הם מגדירים Time Delay של 80-160ms
(דבר המסביר את ההגדרה של הרבה אנשים שפיוניר צורמים בגבוהים, ונשמעים מתכתיים וקרים)

למה בחלק מהמסכים אפשר לבחור את הזיכרון (1-6) כדי לראות\לשנות ערכים, ובחלק מהמסכים צריך לבחור את הזיכרון לפני הכניסה לתפריט?
כל כך הרבה שנים שהם מוסיפים תכונות בתפריט טלאי על טלאי, ולא טורחים לבנות את התפריטים מחדש בסדר ברור יותר?
יש כמה מסכים שנמצאים בשני מקומות שונים בתפריט.

מבין שלל התכונות (המרשים) שאפשר לכייל ולהגדיר ידנית, החוברת מסבירה כל דבר בנפרד.
אין הנחייה ברורה "בצע כיול מתקדם לפי סדר הפעולות הבא..." מהראשון בחשיבותו ומה אחריו וכו'.

כל מיני דילמות, שאין להן מענה בחוברת.
לדוגמה.
אתה מריץ כיול אוטומאטי, שמגדיר את הרמקולים הקדמיים כגדולים.
אתה רוצה שיוגדרו כקטנים, אז מה יותר נכון?

1. להריץ כיול, ולהגדיר אותם כקטנים לאחר הכיול?
2. להגדיר אותם כקטנים, ואז להריץ כיול עם Keep SP System (ללא הרצת full auto לפני זה?)
3. להריץ כיול Full Auto, להגדיר אותם כקטנים, ואז להריץ שוב את הכיול עם Keep SP System
זה אומר שצריך לצאת מתפריט הכיול, ללכת דרך שורש התפריט ל- System Setup -> Manual SP Setup
לשנות לקטנים ולחזור לתפריט הכיול

בשניים מתוך שלושת הרסיברים מהסדרות הבכירות שעברו תחת ידי, התוצאה הטובה ביותר הושגה לטעמי עם הכיול "Front Align"
אבל הוא מתחבא בתפריט Auto MCACC. שרוב האנשים לא מגיעים אליו.

למה Auto MCACC מבצע את הכיול Symmetry?
בכל ניסיונות הכיול שעשיתי (3 רסיברים בשני בתים שונים), ודי הרבה פעמים בכל רסיבר, Symmetry נשמע הגרוע מבין שלושת האפשרויות.
גם לאחר תיקון ה- Time Delay.
להבנתי, גם במקרה שכל הרמקולים בסט זהים, החדר עצמו לא סימטרי, ולכן לא מוצא את ההיגיון לבצע אותו EQ לרמקולים ימין קדמי וסוראונד ימני, ו- EQ אחר לרמקולים שמאל קדמי וסוראונד שמאלי.
וכמובן, כאשר הרמקולים לא זהים, איך אפשר לתת אותו EQ לשני רמקולים שונים (דגם ו\או חברה)?.

sam22 · שליחה 03/11/2014 0:43

ראשית, מי אמר שיש לי 87?
שנית, מעולם לא אמרתי שאני רוכש לפי ממשק המשתמש.
ציינתי עובדה פשוטה
ואתה נלחם בחרוף נפש להוכיח אחרת.

אז כנראה טל ואני לא בכיוון
פיוניר, רסיבר לאנשים חושבים
ימהה לסתומים

טלHD · שליחה 03/11/2014 1:18

Amir64

I rest my case

spacedude · שליחה 03/11/2014 6:44

טל,
It's not over until the blind lady sings

עמית_לגו · שליחה 03/11/2014 10:02

כל אחד זכאי לדעה שלו בנוגע לתפריטים אחרת הדיון היה נגמר ממזמן. כל אחד ודעתו.
איציק האם יש סיכוי לראות את הכיולים שלך ל88?

9000es · שליחה 03/11/2014 10:08

Amir64 כתב:
...
...
למה הם אומרים בחוברת שהם ממליצים על Time Delay של 30-50ms, אבל בכיול האוטומאטי הם מגדירים Time Delay של 80-160ms
(דבר המסביר את ההגדרה של הרבה אנשים שפיוניר צורמים בגבוהים, ונשמעים מתכתיים וקרים)

לדוגמה.
אתה מריץ כיול אוטומאטי, שמגדיר את הרמקולים הקדמיים כגדולים.
אתה רוצה שיוגדרו כקטנים, אז מה יותר נכון?
...

Amir64

כול הכבוד על ההשקעה הארוכה .

כתבת ... פיוניר צורמים בגבוהים ונשמעים מתכתיים וקרים . אולי זה היה בדגם LX-81 .
בסדרות 86 87 88 התוצאות הפוכות לגמרי . יש צורך להעלות את הגבוהים כדי שהסאונד ישמע פתוח יותר .
ואת זה אני כותב לך כמי שיש לו רמקולים של קליפצ' .

לגבי הכיול האוטומטי .. ברגע שהמערכת החליטה להגדיר רמקול כגדול זו התוצאה הנכונה .
במידה ואתה רוצה לשנות את זה . משמע שאתה לא מאמין ביכולת של המערכת .
וזה לא קשור רק למערכת הכיול של פיוניר !

שמתי לב בזמן האחרון שגם אנשים שיש ברשותם מערכות כיול של חברות אחרות . ביצעו RC המערכת החליטה על רמקולים גדולים .
והם החליטו לשנות לקטנים .

לכן מי שמאמין ב RC שיאמין עד הסוף . מי שלא שיכייל לעצמו את הרסיבר ידני ויחליט לבד מה מתאים לו .
·

new-guy · שליחה 03/11/2014 10:55

Amir64 כתב:

...
...
הגרפיקה בתפריטים ממש גרועה, ובמאמץ די קטן פיוניר יכלו להתקדם בקפיצות ענק בלי להתאמץ כמעט.
אבל עם זה אפשר לחיות, כי באמת, לאחר הכיול, אין מה להכנס לשם יותר.
ומסכים איתך, אם הם יכולים לעשות גרפיקה טובה לאייפד ולאנדרואיד, מה מפריע להם להתקדם בגרפיקה של התפריטים?

למה כדי לבצע כיולים כמו ה- Time period for Advance EQ Setup, אין לך סיכוי ללא שימוש במכשיר חיצוני?
למה הם אומרים בחוברת שהם ממליצים על Time Delay של 30-50ms, אבל בכיול האוטומאטי הם מגדירים Time Delay של 80-160ms
(דבר המסביר את ההגדרה של הרבה אנשים שפיוניר צורמים בגבוהים, ונשמעים מתכתיים וקרים)

למה בחלק מהמסכים אפשר לבחור את הזיכרון (1-6) כדי לראות\לשנות ערכים, ובחלק מהמסכים צריך לבחור את הזיכרון לפני הכניסה לתפריט?
כל כך הרבה שנים שהם מוסיפים תכונות בתפריט טלאי על טלאי, ולא טורחים לבנות את התפריטים מחדש בסדר ברור יותר?
יש כמה מסכים שנמצאים בשני מקומות שונים בתפריט.

מבין שלל התכונות (המרשים) שאפשר לכייל ולהגדיר ידנית, החוברת מסבירה כל דבר בנפרד.
אין הנחייה ברורה "בצע כיול מתקדם לפי סדר הפעולות הבא..." מהראשון בחשיבותו ומה אחריו וכו'.

כל מיני דילמות, שאין להן מענה בחוברת.
לדוגמה.
אתה מריץ כיול אוטומאטי, שמגדיר את הרמקולים הקדמיים כגדולים.
אתה רוצה שיוגדרו כקטנים, אז מה יותר נכון?

1. להריץ כיול, ולהגדיר אותם כקטנים לאחר הכיול?
2. להגדיר אותם כקטנים, ואז להריץ כיול עם Keep SP System (ללא הרצת full auto לפני זה?)
3. להריץ כיול Full Auto, להגדיר אותם כקטנים, ואז להריץ שוב את הכיול עם Keep SP System
זה אומר שצריך לצאת מתפריט הכיול, ללכת דרך שורש התפריט ל- System Setup -> Manual SP Setup
לשנות לקטנים ולחזור לתפריט הכיול

בשניים מתוך שלושת הרסיברים מהסדרות הבכירות שעברו תחת ידי, התוצאה הטובה ביותר הושגה לטעמי עם הכיול "Front Align"
אבל הוא מתחבא בתפריט Auto MCACC. שרוב האנשים לא מגיעים אליו.

למה Auto MCACC מבצע את הכיול Symmetry?
בכל ניסיונות הכיול שעשיתי (3 רסיברים בשני בתים שונים), ודי הרבה פעמים בכל רסיבר, Symmetry נשמע הגרוע מבין שלושת האפשרויות.
גם לאחר תיקון ה- Time Delay.
להבנתי, גם במקרה שכל הרמקולים בסט זהים, החדר עצמו לא סימטרי, ולכן לא מוצא את ההיגיון לבצע אותו EQ לרמקולים ימין קדמי וסוראונד ימני, ו- EQ אחר לרמקולים שמאל קדמי וסוראונד שמאלי.
וכמובן, כאשר הרמקולים לא זהים, איך אפשר לתת אותו EQ לשני רמקולים שונים (דגם ו\או חברה)?.
...

בואו נעשה סדר
המערכת כיול של פיוניר על הפנים!!אבל!!!!והוא גדול!!!
כאשר לומדים את הרסיבר וכן צריך לשחק איתו קצת כולל התדרים
אז לא בהיר וחד ולא נעליים(אתה מוזמן לבוא לשמוע)מודה גם לי היה בהתחלה בעיה קלה עם הבהיר וחד
וזה רק בגלל שנתתי למערכת כיול לבד לעשות את הפרמטרים,
בעזרתו של איציק ווהרבה משחק שלי אח"כ הבנתי לעומק את המערכת ואני מוכן לעשות ערב חברים
שלא חד ולא עינינים,חם נעים הרמוני חזק
וכמו כן סימטרי לטעמי זה אחרי שבדקתי את 3 הכיולים הוא עדיף בהרבה.
תשים לב אמיר ואני לא מזלזל חס ושלום שאולי אולי עדיין לא הגעת לנחלה עם הרסיבר שלך?
ואולי אולי עדיין יש לך מה ללמוד עליו ולהגיע לתוצאה יותר טובה,
כי זה רסיבר חזק הרמוני ומצויין מכונה מדהימה לקולנוע אבל מערכת כיול גרועה לצערי ומצריכה הרבה התעסקות
לא מבין למה פיוניר לא משנים את הפרמטרים שלה ולא מורידים את החדות בכיול.
אבל לשים לב אחרי כמה פעמים בקולנוע VIP בYES PLANET
אני מקווה שמישהו יצדיק אותי,הסאונד "חד" בטירוף מפורט וחזק
אז אולי זה הרפרנס בתחום הקולנוע ופיוניר הולכים הכי קרוב לקולנוע שיש כנראה,מודה לא לטעמי ולא מתאים לבית
אפילו ההנהלה נהנת לראות בבית יותר מאשר בקולנוע סרטים,בקולנוע לצערי הרב עושה לי גם כאב ראש...
לסיכום:
פיוניר מייצרים מכונות קולנועיות מדהימות אבל שמצריכות ידע ועזרה
ויכול להיות לא מתאימות לכל משתמש,
אבל שימו לב שלא חסרים פוסטים על אונקיו ואנשים שלא מסתדרים עם המערכת כיול המהוללת שלהם האודיסי
ומחליפים רסיבר בשל כך ולא מעט
גם לי היו לבטים בעבר הרחוק מאוד ובטוח שהשדרגת גם תופיע(לא בקרוב)אבל לעת עתה הLX86 נותן עבודה מדהימה וכל סרט אני נדהם מחדש
ממנו.
והעיקר שנהנה,
יום נפלא לכולם.
·

hofir · שליחה 03/11/2014 11:06

לסיכום חברת פיוניר העולמית קשרה קשר עם איציק כדי שהעסק יהיה מסובך.
ואז בעזרת הידע שלו והמומחיות יוכל לעזור ולכוון את הרסיבר בצורה אופטימלית.

new-guy · שליחה 03/11/2014 11:09

hofir כתב:לסיכום חברת פיוניר העולמית קשרה קשר עם איציק כדי שהעסק יהיה מסובך.
ואז בעזרת הידע שלו והמומחיות יוכל לעזור ולכוון את הרסיבר בצורה אופטימלית.
...

·בוא נגיד שאיציק הוא אלוף עולם ואכן נותן לך להבין
שיש הרבה מעבר לנראה-הרבה יותר
אני לקחתי את העזרה שלו(יבורך!)
אבל גם לאחר שהבנתי שיניתי לטעמי האישי,
בפיוניר השמיים הם הגבול-מכונה מצויינת!

9000es · שליחה 03/11/2014 11:16

new-guy כתב:
...
...
בואו נעשה סדר
המערכת כיול של פיוניר על הפנים!!אבל!!!!והוא גדול!!!

·
...

new-guy

מערכת כיול גרועה

אבל מתפקדת מעולה עם הדולבי אטמוס

·

9000es · שליחה 03/11/2014 11:19

hofir כתב:לסיכום חברת פיוניר העולמית קשרה קשר עם איציק כדי שהעסק יהיה מסובך.
ואז בעזרת הידע שלו והמומחיות יוכל לעזור ולכוון את הרסיבר בצורה אופטימלית.
...

hofir

החשיפה שלך תוביל עכשיו לועדת חקירה עולמית

·

new-guy · שליחה 03/11/2014 11:26

9000es כתב:
...
...
new-guy

מערכת כיול גרועה אבל מתפקדת מעולה עם הדולבי אטמוס
·
...

אני "מתעלם" מהדולבי אטמוס כדי למנוע שדרוג מיותר לעת עתה...

כרגע בנחלה עם הקולנוע שלי(איציק מקרן יעיף לך את השדרוג כמה קומות למעלה!)
מתרכז בסטריאו דו ערוצי-עולם ומלואו
·

zeev78 · שליחה 03/11/2014 11:38

תתחדש ותהנה

9000es · שליחה 03/11/2014 11:50

new-guy כתב:
...
...
אני "מתעלם" מהדולבי אטמוס כדי למנוע שדרוג מיותר לעת עתה...
כרגע בנחלה עם הקולנוע שלי(איציק מקרן יעיף לך את השדרוג כמה קומות למעלה!)
מתרכז בסטריאו דו ערוצי-עולם ומלואו
·
...

new-guy

אין ספק שמקרן מעצים את חוויית הקולנוע

אני די נעול על ה 55 . רק מחכה לקבל ת ה 300 לבחינה כדי לראות את ההבדלים בינייהם .

אין לאן למהר .
·

Amir64 · שליחה 03/11/2014 11:55

הי איציק,

כתבת ... פיוניר צורמים בגבוהים ונשמעים מתכתיים וקרים . אולי זה היה בדגם LX-81 .
בסדרות 86 87 88 התוצאות הפוכות לגמרי . יש צורך להעלות את הגבוהים כדי שהסאונד ישמע פתוח יותר .
...

לא כתבתי שפיוניר צורמים בגבוהים ונשמעים מתכתיים וקרים.
כתבתי שהרבה אנשים חושבים כך, ולאחר ניסיונות הכיול שלי, אני מבין מאיפה זה בא.
ה- Time Delay שפיוניר בחרו כברירת מחדל גורם לזה.

מסכים שהכיול השתפר במשך השנים.

הרסיבר הראשון של פיוניר מסידרה גבוהה שהיה לי הוא ה- AX4-ASi
לאחר הכיול האוטומאטי הרסיבר נשמע כאילו שמו עליו שמיכה, ואז שמו אותו בכספת.

לאחר עבודת כיול ארוכה ומייגעת הגעתי לתוצאה הרבה הרבה יותר טובה.
אם לפני הקנייה הייתי שומע את הרסיבר עם הכיול האוטומאטי, בטוח שלא הייתי קונה אותו, ומגדיר אותו כזבל.
אחרי הכיול ששומר ל- 3 זכרונות והעברת נתוני הכיול ל-PC (כן זה היה כבר אז, ב- 2006)
היה צורך בתיקונים ידניים כדי להגיע לתוצאה טובה.

ב- LX56, הכיול ה- Full Auto כבר עשה עבודה הרבה יותר טובה.
נשמעת ההתקדמות באלגוריתם, כבר אין את התחושה שהרסיבר חנוק, אבל עדיין, התוצאה רחוקה ממה שניתן להגיע אליו.
ועדיין, כל פעם שביצעתי כיול מתקדם, הייתי צריך לבצע תיקוני EQ ידניים. בקאנה לעומת ה- AX4

ב- LX77 הנוכחי שלי, כבר כמעט לא נגעתי ב- EQ, תיקון קטן אחד או 2.
אבל עדיין, מי שלא מכיר את הכיול המתקדם, מפסיד הרבה.

אני לא מחשיב עצמי כמומחה.
אני לא יודע אם היגעתי לתוצאה הטובה ביותר האפשרית, אבל אני יודע שיש הרבה אנשים שלא מקבלים מהמערכות שלהם מה שאפשר לקבל, כי התהליך לא ברור, ונדרשת השקעה גדולה בזמן ומחקר כדי להבין מה הולך שם.

דרך אגב, את רוב ההבנה שלי על הכיול למדתי מהשרשור הנפלא ב- AVSFORUM:
http://www.avsforum.com/forum/90-receivers-amps-processors/1112470-official-pioneer-mcacc-thread.html

ועוד הערה,
מי שלא ממש טוב באנגלית, לא יכול להתמודד עם הכיול.
החוברת בעברית תת רמה.
עד כמה שאני יודע, ה- MCACC Manual כלל לא מתורגם.

לגבי הכיול האוטומטי .. ברגע שהמערכת החליטה להגדיר רמקול כגדול זו התוצאה הנכונה .
במידה ואתה רוצה לשנות את זה . משמע שאתה לא מאמין ביכולת של המערכת
זה שהמערכת החליטה
...

לדעתי זה ממש לא נכון.
המערכת החליטה שרמקול הוא גדול, כי היא מזהה שהוא יורד לתדרים מספיק נמוכים כדי להגדיר אותו כך.
אבל לתחושתי יש חוסר איזון בבאס, ובנסיונות שלי, הבאס נשמע יותר טוב כאשר הרמקולים מוגדרים כקטנים.
אני לא יודע להסביר למה, אבל יש לי השערה:
הקדמיים לא יורדים עד לתדרים שהסאב מגיע אליהם.
נראה לי שנוצר מצב של דאבל באס בתדרים שה- "גדולים"משתתפים בחגיגה, ואז, ביותר נמוכים, שרק הסאב מסוגל להפיק, כבר אין דאבל באס.
בכל מקרה, ניסיתי הרבה פעמים עם תכנים שונים, וכל פעם היגעתי למסקנה שעדיף שהרמקולים יוגדרו קטנים.
במיוחד בסנטר, כשהוא מוגדר גדול, מורגשת פגיעה בדיאלוגים.
והרמקולים שלי הם Morel Octave Signature מדפיים
אחד הסנטרים מהיותר גדולים שקיימים.

לכן מי שמאמין ב RC שיאמין לה עד הסוף . מי שלא שיכייל לעצמו את הרסיבר ידני ויחליט לבד מה מתאים לו
...

זו הבעיה, שמי שאין לו את הידע והניסיון, כלל לא מריץ כיול.
רוב השאר, מריצים רק את הכיול Full Auto, וחיים עם מה שיש (או מחליפים רסיבר ו\או רמקולים כי לא מרוצים)
ורק מעטים, שכנראה רובם נמצאים בפורום הזה או דומיו, מכירים את האפשרויות הגלומות במעמקי התפריטים.

new-guy · שליחה 03/11/2014 11:59

אכן רמקולים להגדיר "כקטנים" עדיף גם לאוזניי-נותן לסאב לעשות את העבודה התחתונה
ויש לי רצפתיים..

new-guy · שליחה 03/11/2014 12:00

9000es כתב:
...
...
new-guy

אין ספק שמקרן מעצים את חוויית הקולנוע

אני די נעול על ה 55 . רק מחכה לקבל ת ה 300 לבחינה כדי לראות את ההבדלים בינייהם .

אין לאן למהר .
·
...

מחכים לפוסט "התחדשתי"!!(Y)
·

9000es · שליחה 03/11/2014 12:31

@Amir64

Amir64

אני בטוח שאפשר להניב אצלך תוצאות טובות יותר .
איזה רמקולים יש ברשותך .
·

9000es · שליחה 03/11/2014 12:34

new-guy כתב:
...
...
מחכים לפוסט "התחדשתי"!!(Y)
·
...

new-guy

מההכרות שלי עם ה 50 וה 55 . אין ספק שהם מספקים את הסחורה ומעבר לזה .
רק מעניין אותי איך נראה ה 300 ליד ה 55 ?
יתכן והוא יאכזב .
·