מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

[_falou_]

_falou_, למה לעוות את הדוגמאות כל פעם מחדש. השאלה היא לא האם אתה מעדיף BMW על הקליאו אלא האם יש רכב יותר יקר מהקליאו שיתן לך יותר ממה שאתה מחפש.
ולמעשה הודתה בכך בעצמך לכן לא ניתן להגיד שרנו קליאו ספורט הוא הרכב הכי טוב עבורך. אפשר אולי להגיד שהוא הקנייה הכי משתלמת/הגיונית וכו' אבל לא הכי טוב, וכנראה שבהשווה לאופציה הטובה ביותר הוא יצא בינוני או פחות מבינוני.

לחלוטין לא הבנתי את הקטע של "האחיזה" למה בדיוק התכוונת?

אתה בטח מסכים שגם אם אתה נוסע כחוק יש הבדל בין לנסוע 100 על פיאסטה, על רנו, על אודי או על CL, שלא נדבר על הדרך לשם.

...

קודם כל, זה שאתה לא מבין בתחום (הקטע של האחיזה) אכן גורם לדוגמאות שלך להיות לא רלוונטיות ולכוונתך וכוונתי להיות לא נהירות אחד לשני.
אז אני אחדד, היום לא הייתי קונה שום רכב בארץ שעולה מעל 300K ש"ח, גם אם היתה לי אפשרות פיננסית. אין שומדבר מעל המחיר שטוב יותר או משתווה למה שאני יכול לרכוש מתחתיו.

הקליאו היא רכב טוב יותר עבורי מהרבה רכבים הרבה יותר יקרים. זה שיש רכבים שהייתי מעדיף (BMW 130i או מאזדה MX5) זה נכון, אבל זה לא מספיק כדי לקבוע: "יותר יקר=יותר טוב". להיפך, בהתחשב במספר המכוניות היותר יקרות מהקליאו מדובר ביוצאים מן הכלל המוכיחים את הכלל.

ועבור חובב נהיגה מכוניות לא נמדדות ביכולתן לסוע "על מאה" בדיוק כפי שמערכות שמע לא נמדדות ביכולתן לתת "אחלה באס בטראנסים".

[leshets]

diz1, הדיון כאן נסוב להבנתי על גבי שתי סוגיות האחת עניין ההגדרה "לא ניתן להשיג מערכת ב 10K שתהיה יותר מבינונית" הגדרה זאת כפי שהוצגה בהתחלה התגלגלה מהר מאוד לניסיון אוביקטיביזציה של התחום כלומר היא הפכה ל "אין מערכת ב 10K שיותר טובה ממערכת של 100K" טענה שהוגדרה לככל המאזינים ולכלל המערכות. זאת הטענה אליה אני אישית התנגדתי מפני שבידי דוגמאות להפך הגמור. בהקשר הזה הוזכרו המערכות שעליהן כתבת בהודעתך, אתה מוזמן לעבור על המפרטים הכללים שהצגתי (אם תרצה אוכל להציג פרטים נוספים) ולראות בעצמך מה יותר טוב לך ומה פחות, אין כאן שום ניסיון, לפחות מצידי, לקבוע משהו אבסולוטי אני רק טוען שהכול עניין של טעם, והטענה השנייה שנולדה בדיון לא יכולה להיות כללית בשום פנים ואופן מפני שכל אחד מחפש משהו אחר מבחינת צליל לכן יותר מהגיוני שכאשר האחד התקדם למערכת של 100K השני שכיוונו אחר לא יתלהב מאותה מערכת ויעדיף מערכות אשר נמצאות בכיוונו הוא ויהנה מאחת אפילו אם היא זולה יותר באופן קיצוני עם כי ברור לגמרי שאותו מאזין שני יוכל לשפר את התקדמותו בכיוונו הוא עם השקעת תקציב גדולה יותר ברכיבים המקדמים אותו לצליל האופטימלי שלו ובמילים פשוטות הכל עניין של טעם ואין שום דבר אבסולוטי שנכון לכולם.

לגבי האספקט הפסיכולוגי אני חושב שהוא עובד היטב לשני הכיוונים כמו שכתב eladdo ותמים לחשוב אחרת לכן לדעתי כדי להשאירו מחוץ למשוואה עד כמה שאפשר.

[il]

למיכאל

תגובתי האחרונה לא מוכיחה שום מסע צלב- היא מעמידה באופן ברור את ריקנות התיאוריה שאתה הוא אחד מדובריה הפעילים. אני לא מנסה לגשת לכתיבתך על בסיס היותך האדם האישי אלא על בסיס השתלטות קבוצה שולית על הדיון הרציונאלי.

הציטוטים באו להבליט את הסתירה המוחלטת בין הפוסטים שאתה כתבת- והודאתך כי התיאוריה באה לשרת את כמות הכסף שבכיסך, וזה העיקר. לא היתה לך אי הבנה נקודתית בשום צורה ואופן- הציטוטים שלי הוכיחו את זה ולכן לא היתה לך ברירה ונאלצת להגיב.

לכתוב שיש לך טעם אישי זה טרוויאלי לחלוטין, לכתוב שיש מערכות ב 10K ששוות ועולות באיכותן על מערכות 100K - ובאותו פוסט להודות שבחירתך היתה במערכת 100K כל פעם על מערכת 10K (בהנחה ששתיהן לטעמך) כי הן טובות יותר באופן ברור- תיבחר אתה מה הסופרלטיב שהיית מדביק להונאה אינטלקטואלית כזאת?

אני הראשון להודות שאין צורך להשקיע יותר מ 25K עד 40K במערכת, זה יתן 60% עד 70% מצליל מערכת על- ההפרש בצליל הוא באמת סטייה ומחלה קשה שעולים אין סוף משאבים, והקושי להשיגם עולה על תוספת ההנאה המוזיקאלית.

כמה הסטיה מטורפת אני יכול לתת לך דוגמא רק של השבועות האחרונים: סחבנו שלושה רמקולי על ל 4 חללים שונים- שבכל בחינה נבדקו שניים אחד מול השני, נבחנו 4 כבלים לרמקולים חדשים מחומרים שונים שמחירם הוא בסביבות 10,000 $ ל 2.5 מטר- וזה בסשנים נפרדים מבדיקת הרמקולים, ובאותם סשנים נבחנו 8-9 אינטרקונקטים של 1,000 עד 3,000 דולר למטר, וכל זה עם החלפת הגברות, ועוד כמה דברים קטנים שקרו בין לבין.

אני יכול להבטיחך שקומץ אנשים בארץ שעשו חצי ממה שאני ביצעתי ב 25 השנים האחרונות- כדי שאוכל לטעון שאני מבין משהו במערכות, אבל יש בארץ מאות ואלפי מומחים הטוענים שהם מנוסים יותר ממני בתחום.

'מסע הצלב' היחידי שחשבתי עליו בהכנסי לפורום היה לנסות ולהעביר את כל מה שאני יודע- ישמש מישהו או יחסוך לו שקל נהדר. לצערי נכנסתי למקום שבו כל אחד יודע הכל, כל דבר הוא סובייקטיבי, והתיאוריות חשובות יותר מהעובדות.

אני מודה אני לא טיפוס של כוסות בירה ופרחים- מעמידים לי פלוגתא אני לא עוצר עד מיצוי הדיון, כך הגעתי למה שאני יודע, הנחות וחיפוף הם לא אני.

זה מפריע למהלכו התקין של הפורום , למרות העלאת רמתו, ולכן נוכחותי בו מיותרת.

[המלך]

המלך aloni eladdo leshets
ואחרים,
אין ספק שאתם אנשים מאוד רציניים לכן אני אשמח אם תוכלו לעזור לי .
אני מחפש מערכת של 10000
בדיוק מהסוג שאתם מכירים.. ...אילו שנותנות בראש למערכות יקרות , נגיד כאילו שמתבססות על רמקול יופיטר או ברמתו.
אשמח לקבל ממכם מספר המלצות לסטאפים כאילו-ששמעתם והם ברי השגה והקשבה (פיזית, ולא איזה "מוצר" ייחודי שהורכב שבמעבדה פרטית של חובב עלום שם). אשמח אם תוכלו לפרט יותר מסטאפ אחד-כדי שאבין שאין כאן משהו מקרי ואוכל לנסות להקשיב לסטאפים כאילו.
מהיכרותי השטחית עם IL אני בטוח שהוא יסכים לבדוק את אותה תגלית מול מערכת שהוא חושב שהיא יותר טובה (למשל שלו).
אם מתברר לי שהרכבתם משהו טוב כמו ובר קניה- אשמח לקנות אותו (מה רע? אשמח על הכסף שחסכתם לי בהימנעות קניית מערכת יקרה...כן ממש כך.. לכן אני באמת יהיה אסיר תודה עבור המידע שלכם).
אשמח אם תהפכו את התיאוריה שלכם למשהו ממשי יותר ותתנו פירוט של אותם מערכות שנשמעות לפחות טוב (אני מעדיף שיהיו יותר טובות) מסטאפ נתון יקר (נגיד ההוא עם היופיטר).אני בטוח שכל מגיב כאן בשרשור יוכל לפרט לפחות 3-4 כאילו.
לגבי מי שהזכיר את האוקטב- גם אני שמעתי כזה סטאפ מחובר לדנון- אני באמת לא יודע מה התמחור של הסטאפ אבל, לטעמי, ניסיוני, לא החשבתי אותו לסטאפ שהותיר רושם עלי בתחום הסטריאו,,,ממש לא-ואם זה הרפרנס הצלילי- אז לטעמי קיימים מערכות (ולא משנה כרגע המחיר) שנשמעות הרבה וגם המון יותר טוב ולא רק לאוזני(גם לאוזני בעל האוקטב שאצלו שמעתי והוא רכש אותו יותר לתחום הקולנוע הביתי).
עוד נקודה- אילו שמבססים את דבריהם על התרשמות בתערוכה- זה לא רציני מסיבות ברורות ומובנות (אני חושב שאין צורך להעמיק בסוגיה הזו).

לגבי כל אילו שמסברים את הדיסוננס הקוגניטיבי "בכיוון ההפוך"-גם זה נכון.
אבל זה נכון יותר לקונה לא מנוסה\אודיופייל\נובוריש- שקונה משהו כי אמרו לו\המליצו לו\קרא בעיתון.
יש אנשים כמו IL
ואחרים ,ששמעו סטאפ אחד או יותר בימי חייהם. הם מהזן שמנסה להגיע להכי טוב לטעמם. אם זה לא טוב- אין שום בעיה- מוכרים וממשיכים הלאה.הם לא צרכים להוכיח לאנשי הפורום ששלהם יותר טוב. למעשה ,רובם לא משתתפים בפורומים כאילו.הם פשוט רוצים לשמוע יותר טוב אצלם בבית ולא לשכנע או להוכיח כלום.
אני אשמח מאוד להמשיך הלאה עם מערכת בתקציב 10000 ואשמח אם תעזרו לי בעניין מניסיונכם המבורך.

תודה מראש

...

המערכת שלי היא בסביבות 10K ולדעתי היא טובה לסגנון המוזיקלי שאני אוהב.
היא מורכבת מרסיבר של מרנץ דגם SR6200,DVD של דנון דגם 1920 מחובר אנאלוגית.
ורמקולים של JBL דגם XTI80.
בשבילי היא מערכת טובה+ אבל עם שינויים לא קיצוניים היא תהיה אפילו טובה מאוד.
אתה מוזמן לשמוע אבל אני מזהיר אותך שאולי לסגנון המוזיקלי שאתה שומע או לאזניך המערכת לא מספיק טובה.
שוב הכל עניין של טעם וסגנון מוזיקלי.

[_falou_]

למיכאל

תגובתי האחרונה לא מוכיחה שום מסע צלב- היא מעמידה באופן ברור את ריקנות התיאוריה שאתה הוא אחד מדובריה הפעילים. אני לא מנסה לגשת לכתיבתך על בסיס היותך האדם האישי אלא על בסיס השתלטות קבוצה שולית על הדיון הרציונאלי.

נבחנו 4 כבלים לרמקולים חדשים מחומרים שונים שמחירם הוא בסביבות 10,000 $ ל 2.5 מטר- וזה בסשנים נפרדים מבדיקת הרמקולים, ובאותם סשנים נבחנו 8-9 אינטרקונקטים של 1,000 עד 3,000 דולר למטר, וכל זה עם החלפת הגברות, ועוד כמה דברים קטנים שקרו בין לבין.

...

אם אתה מדבר על ראציונאליות הרי ברור שאין שום הוכחה ראציונלית (מדעית) שיש הבדלים בין כבלים ב-10 ש"ח למטר לכבלים ב-1000$ למטר ושאין שום פרמטר שמצביע על פער איכות לטובת CDP בעשרות אלפי דולרים לעומת DVD באלף.

פירוש הדבר הוא שדווקא מבחינה ראציונלית אין שום סיבה לשלם אלפים רבים על כבלים שהשפעתם על הסאונד בלתי מוכחת לחלוטין ולכן את כסות ההגיון הצרוף קשה דווקא לך ללבוש.
ההגין הצרוף שמסביר מדוע מבחינת שחזור סאונד אין סיבה להשקיע ברכיבים יקרים מעל סכום מסויים גם מסביר מדוע מערכת שעולה פי 10 לא תשמע בהכרח טוב יותר...

[רועי51]

למיכאל

תגובתי האחרונה לא מוכיחה שום מסע צלב- היא מעמידה באופן ברור את ריקנות התיאוריה שאתה הוא אחד מדובריה הפעילים. אני לא מנסה לגשת לכתיבתך על בסיס היותך האדם האישי אלא על בסיס השתלטות קבוצה שולית על הדיון הרציונאלי.

הציטוטים באו להבליט את הסתירה המוחלטת בין הפוסטים שאתה כתבת- והודאתך כי התיאוריה באה לשרת את כמות הכסף שבכיסך, וזה העיקר. לא היתה לך אי הבנה נקודתית בשום צורה ואופן- הציטוטים שלי הוכיחו את זה ולכן לא היתה לך ברירה ונאלצת להגיב.

לכתוב שיש לך טעם אישי זה טרוויאלי לחלוטין, לכתוב שיש מערכות ב 10K ששוות ועולות באיכותן על מערכות 100K - ובאותו פוסט להודות שבחירתך היתה במערכת 100K כל פעם על מערכת 10K (בהנחה ששתיהן לטעמך) כי הן טובות יותר באופן ברור- תיבחר אתה מה הסופרלטיב שהיית מדביק להונאה אינטלקטואלית כזאת?

אני הראשון להודות שאין צורך להשקיע יותר מ 25K עד 40K במערכת, זה יתן 60% עד 70% מצליל מערכת על- ההפרש בצליל הוא באמת סטייה ומחלה קשה שעולים אין סוף משאבים, והקושי להשיגם עולה על תוספת ההנאה המוזיקאלית.

כמה הסטיה מטורפת אני יכול לתת לך דוגמא רק של השבועות האחרונים: סחבנו שלושה רמקולי על ל 4 חללים שונים- שבכל בחינה נבדקו שניים אחד מול השני, נבחנו 4 כבלים לרמקולים חדשים מחומרים שונים שמחירם הוא בסביבות 10,000 $ ל 2.5 מטר- וזה בסשנים נפרדים מבדיקת הרמקולים, ובאותם סשנים נבחנו 8-9 אינטרקונקטים של 1,000 עד 3,000 דולר למטר, וכל זה עם החלפת הגברות, ועוד כמה דברים קטנים שקרו בין לבין.

אני יכול להבטיחך שקומץ אנשים בארץ שעשו חצי ממה שאני ביצעתי ב 25 השנים האחרונות- כדי שאוכל לטעון שאני מבין משהו במערכות, אבל יש בארץ מאות ואלפי מומחים הטוענים שהם מנוסים יותר ממני בתחום.

'מסע הצלב' היחידי שחשבתי עליו בהכנסי לפורום היה לנסות ולהעביר את כל מה שאני יודע- ישמש מישהו או יחסוך לו שקל נהדר. לצערי נכנסתי למקום שבו כל אחד יודע הכל, כל דבר הוא סובייקטיבי, והתיאוריות חשובות יותר מהעובדות.

אני מודה אני לא טיפוס של כוסות בירה ופרחים- מעמידים לי פלוגתא אני לא עוצר עד מיצוי הדיון, כך הגעתי למה שאני יודע, הנחות וחיפוף הם לא אני.

זה מפריע למהלכו התקין של הפורום , למרות העלאת רמתו, ולכן נוכחותי בו מיותרת.

...

[il]

ל FALOU

אנא ראשית הפרד בין רציונאלי למדעי- שתי חיות שונות.

לגבי הנחותיך על השפעת הציוד- אין שום שחר לאמירותיך, הם מסוג העובדות חסרות הבסיס המועלות פה השכם והערב- יש הבדלים בין ציודים, לעיתים יותר לעיתים פחות.

ומה שאני אומר מגובה במאות אם לא אלפי שעות בדיקות בעשרות סטאפים- יש לך מערכת כזו לתמיכה בהצהרותיך אני תמיד פתוח למבחן השוואה, אני מחפש את האור הגנוז כבר עשרות שנים.

ככלל ציוד יקר פי 10 מציוד אחר תמיד ישמע טוב יותר- כמה טוב והאם זה שווה את הכסף שאלה של טעם, כיס וכדומה.

המגבלה היחידה לכלל זה שלפעמים כל המערכת מאוד יקרה ורכיב אחד זול יותר משתלב מבלי לפגוע- בסטאפ שלם הנחותיך לא מתקיימות במציאות בשום מיקרה (למעט הסטאפ של החרש מוזיקאלית השופך כסף ללא הגיון).

ותמיד תיזכור את הכלל "שים את הכסף היכן שדבריך"- לא מאמין שתסכן אגורה שחוקה על הצהרותיך.

[aloni]

המלך aloni eladdo leshets
ואחרים,

...

הכל טוב ויפה, אבל למה הכללת דווקא אותי ברשימה? זה תמוה ביותר. אתה בכלל קורא מה שאנשים כותבים?

[aloni]

_falou_, למה לעוות את הדוגמאות כל פעם מחדש. השאלה היא לא האם אתה מעדיף BMW על הקליאו אלא האם יש רכב יותר יקר מהקליאו שיתן לך יותר ממה שאתה מחפש.
ולמעשה הודתה בכך בעצמך לכן לא ניתן להגיד שרנו קליאו ספורט הוא הרכב הכי טוב עבורך. אפשר אולי להגיד שהוא הקנייה הכי משתלמת/הגיונית וכו' אבל לא הכי טוב, וכנראה שבהשווה לאופציה הטובה ביותר הוא יצא בינוני או פחות מבינוני.

לחלוטין לא הבנתי את הקטע של "האחיזה" למה בדיוק התכוונת?

אתה בטח מסכים שגם אם אתה נוסע כחוק יש הבדל בין לנסוע 100 על פיאסטה, על רנו, על אודי או על CL, שלא נדבר על הדרך לשם.

...

קודם כל, זה שאתה לא מבין בתחום (הקטע של האחיזה) אכן גורם לדוגמאות שלך להיות לא רלוונטיות ולכוונתך וכוונתי להיות לא נהירות אחד לשני.
אז אני אחדד, היום לא הייתי קונה שום רכב בארץ שעולה מעל 300K ש"ח, גם אם היתה לי אפשרות פיננסית. אין שומדבר מעל המחיר שטוב יותר או משתווה למה שאני יכול לרכוש מתחתיו.

הקליאו היא רכב טוב יותר עבורי מהרבה רכבים הרבה יותר יקרים. זה שיש רכבים שהייתי מעדיף (BMW 130i או מאזדה MX5) זה נכון, אבל זה לא מספיק כדי לקבוע: "יותר יקר=יותר טוב". להיפך, בהתחשב במספר המכוניות היותר יקרות מהקליאו מדובר ביוצאים מן הכלל המוכיחים את הכלל.

ועבור חובב נהיגה מכוניות לא נמדדות ביכולתן לסוע "על מאה" בדיוק כפי שמערכות שמע לא נמדדות ביכולתן לתת "אחלה באס בטראנסים".

...

לא מבין בתחום? מה אתה אומר... אולי תוכל ללמד אותי משהו המבין הגדול.

לא הבנתי מה רצית להגיד בנושא האחיזה כי ההתבטאות שלך היתה מעורפלת ורצוצה.

אני מאחל לך שכל החיים תסע על קליאו.

[diz1]

המלך aloni eladdo leshets
ואחרים,
אין ספק שאתם אנשים מאוד רציניים לכן אני אשמח אם תוכלו לעזור לי .
אני מחפש מערכת של 10000
בדיוק מהסוג שאתם מכירים.. ...אילו שנותנות בראש למערכות יקרות , נגיד כאילו שמתבססות על רמקול יופיטר או ברמתו.
אשמח לקבל ממכם מספר המלצות לסטאפים כאילו-ששמעתם והם ברי השגה והקשבה (פיזית, ולא איזה "מוצר" ייחודי שהורכב שבמעבדה פרטית של חובב עלום שם). אשמח אם תוכלו לפרט יותר מסטאפ אחד-כדי שאבין שאין כאן משהו מקרי ואוכל לנסות להקשיב לסטאפים כאילו.
מהיכרותי השטחית עם IL אני בטוח שהוא יסכים לבדוק את אותה תגלית מול מערכת שהוא חושב שהיא יותר טובה (למשל שלו).
אם מתברר לי שהרכבתם משהו טוב כמו ובר קניה- אשמח לקנות אותו (מה רע? אשמח על הכסף שחסכתם לי בהימנעות קניית מערכת יקרה...כן ממש כך.. לכן אני באמת יהיה אסיר תודה עבור המידע שלכם).
אשמח אם תהפכו את התיאוריה שלכם למשהו ממשי יותר ותתנו פירוט של אותם מערכות שנשמעות לפחות טוב (אני מעדיף שיהיו יותר טובות) מסטאפ נתון יקר (נגיד ההוא עם היופיטר).אני בטוח שכל מגיב כאן בשרשור יוכל לפרט לפחות 3-4 כאילו.
לגבי מי שהזכיר את האוקטב- גם אני שמעתי כזה סטאפ מחובר לדנון- אני באמת לא יודע מה התמחור של הסטאפ אבל, לטעמי, ניסיוני, לא החשבתי אותו לסטאפ שהותיר רושם עלי בתחום הסטריאו,,,ממש לא-ואם זה הרפרנס הצלילי- אז לטעמי קיימים מערכות (ולא משנה כרגע המחיר) שנשמעות הרבה וגם המון יותר טוב ולא רק לאוזני(גם לאוזני בעל האוקטב שאצלו שמעתי והוא רכש אותו יותר לתחום הקולנוע הביתי).
עוד נקודה- אילו שמבססים את דבריהם על התרשמות בתערוכה- זה לא רציני מסיבות ברורות ומובנות (אני חושב שאין צורך להעמיק בסוגיה הזו).

לגבי כל אילו שמסברים את הדיסוננס הקוגניטיבי "בכיוון ההפוך"-גם זה נכון.
אבל זה נכון יותר לקונה לא מנוסה\אודיופייל\נובוריש- שקונה משהו כי אמרו לו\המליצו לו\קרא בעיתון.
יש אנשים כמו IL
ואחרים ,ששמעו סטאפ אחד או יותר בימי חייהם. הם מהזן שמנסה להגיע להכי טוב לטעמם. אם זה לא טוב- אין שום בעיה- מוכרים וממשיכים הלאה.הם לא צרכים להוכיח לאנשי הפורום ששלהם יותר טוב. למעשה ,רובם לא משתתפים בפורומים כאילו.הם פשוט רוצים לשמוע יותר טוב אצלם בבית ולא לשכנע או להוכיח כלום.
אני אשמח מאוד להמשיך הלאה עם מערכת בתקציב 10000 ואשמח אם תעזרו לי בעניין מניסיונכם המבורך.

תודה מראש

...

המערכת שלי היא בסביבות 10K ולדעתי היא טובה לסגנון המוזיקלי שאני אוהב.
היא מורכבת מרסיבר של מרנץ דגם SR6200,DVD של דנון דגם 1920 מחובר אנאלוגית.
ורמקולים של JBL דגם XTI80.
בשבילי היא מערכת טובה+ אבל עם שינויים לא קיצוניים היא תהיה אפילו טובה מאוד.
אתה מוזמן לשמוע אבל אני מזהיר אותך שאולי לסגנון המוזיקלי שאתה שומע או לאזניך המערכת לא מספיק טובה.
שוב הכל עניין של טעם וסגנון מוזיקלי.

...

אתה מלך אמיתי
לרגע לא היה לי ספק שתטען ששלך נותן בראש למערכות במחירים של 100K
..אבל ביקשתי שכל אחד יתן 3-4 דוגמאות למערכות כאילו- בכדי להמנע מהקלישאה "שלי הכי טוב"-אז אני סקרן לדעת אילו עוד מערכות ב 10000 נותנות בראש למערכות עם אפס נוסף.
דרך אגב- האם אתה יכול להביא דוגמה למישהו מהפורום עם מערכת יקרה יותר ששמע את המערכת שלך ויטען שהיא יותר טובה משלו?


אני גם לא אתפלא אם נראה בנוסף לתיאורי הסטאפים הסברים כגון "מערכת שנשמעת טוב"(אבל לא מזכירים שהיא נותנת בראש לרמקולים כמו יופיטר, אמטי הומג' , אוטופיה ודומיהם), הסברים שכוללים "לטעמי"( שהוא כמובן מיוחד ויחודי) ותיאורים על סוג המוזיקה המאוד מיוחד שמושמע דרך אותם רמקולים שיוצר עימם סינרגיה יחודית.

אני מסכים עם IL שלא הכל סוביקטיבי. יש הרבה דברים אוביקטיבים וברורים.
יין תירוש נופל באיכותו מקברנה של מרגלית או קסטל . אין עוררים על זה. יכול מישהו לטעון את הטענה שתירוש זה יין נחות אבל הוא אוהב מיץ על פני יין- וזה בסדר גמור. מי שטוען שתירוש טוב יותר ממרגלית \קסטל ...אני חושב שהוא לא מבין כלום ביין.
כנ"ל באומנות-אפשר לא לאהוב את הציור של ואן גוך-אבל כל מי שמבין קצת באומנות יכול לזהות את הגאונות\הישג האומנותי לעומת הציור של הילד של השכן.

[diz1]

המלך aloni eladdo leshets
ואחרים,

...

הכל טוב ויפה, אבל למה הכללת דווקא אותי ברשימה? זה תמוה ביותר. אתה בכלל קורא מה שאנשים כותבים?

...

אז אני מוציא אותך מהרשימה

אני עדיין מאוד מסוקרן לקרוא את התיאורים הפרטניים של מערכות ב 10,000 של אילו שכתבו כאן וטענו לתוצאה דומה אל מול מערכות 100000
אני עדיין מקווה שאוכל למצוא סטאפ צנוע ואיכותי כזה, שיחסוך לי הרבה כסף.

[leshets]

diz1, אתה מוזמן לחזור כמה עמודים אחורה, שם פרטתי את התרשמותי מכמה מערכות בהפרשי המחירים המדוברים, במידה וטעמך דומה לשלי אולי כדי שתשמע מערכות דומות לאלו שאהבתי.

הסברים שכוללים "לטעמי"( שהוא כמובן מיוחד ויחודי) ותיאורים על סוג המוזיקה המאוד מיוחד שמושמע דרך אותם רמקולים שיוצר עימם סינרגיה יחודית.

...

אולי תסביר מה לא בסדר בהסבר כזה זה לא מספיק טוב בשבילך?

כנ"ל באומנות-אפשר לא לאהוב את הציור של ואן גוך-אבל כל מי שמבין קצת באומנות יכול לזהות את הגאונות\הישג האומנותי לעומת הציור של הילד של השכן.

...

השאלה היא האם אותה גאוניות או ההישג אומנותי יגרמו לך לאהוב את מה שאתה רואה וכהשלכה לתחומינו האם יש משהו שיותר משנה לך מאיך מערכת נשמעת אם כן אז סדר העדיפויות שלנו שונה ואין לנו על מה לדון כי אותי מעניין איך המערכת נשמעת נקודה לא כמה היא יקרה כמה היא יפה או כמה החברה שייצרה אותה נחשבת או יוקרתית.

[il]

למיכאל

גם להתעקש על תיאוריה, גם לסתור אותה בעצמך- וגם להתעלם מכך, והכל באותו פוסט.
גדול הפוליטיקאים לא היה מתמודד איתך בשום זירה, ויצא לי לעבוד עם מספר לא מבוטל מהם.

הלכתי היום לשמוע את המורל בתערוכה- והם נשמעים טוב יותר מ MBL ברוק?
לא הצלחתי לזהות את נכונות דבריך- אבל אני מניח שזה בגלל שאני במסע צלב נגדך.

יש לי הצעה בשבילך- אנא הבא את הסט המדובר, אני אביא את הסט שלי (הדובל ו MBL מאוד קרובים בצליל, ושניהם לא כוכבי הרוק האולטימטיבים- אבל אני משער שהם יתמדדו בכבוד למול מורל עם רסיבר דנון), ניקח חדר תצוגה באותו מקום (בכפר המכביה) ששמעת בו את המורל המופלא, נזמין 100 חברי פורום, ותסביר להם על טעמך המיוחד.

למה לכתוב פוסטים תיאורטיים- אני מוכן לתת לך את מלוא הבמה בקהל מלא, זו אמורה להיות כיתת האומן המוחלטת לסוביקטיביות המדוברת.

אני מציע לך בוא ותן לכולנו בראש- ואני מבטיח שכולנו נמיר את דתנו במקום.

אני נבוך לכתוב פוסט שלא מדבר אל ההגיון, מסודר ומנומק- אבל כנראה שסוג זה של דיון לא מתקשר איתך.

אולי ההיזון החוזר שתקבל מאותם 100 משתתפים יעזר לך לרדת מהעץ, או לגלות בעצמך, מהדיון איתם, דברים חדשים על התחום שיעזרו לך להוסיף עוד ניואנסים לאמתחתך.

[il]

דרך אגב,
מי שרוצה להצטרף עם עוד מערכות אחרות - מוזמנים בברכה.
כל מערכת שתיתווסף רק תרחיב את גבולות הלמידה, ותוסיף עניין והנאה.

[leshets]

IL אני אתייחס רק להצעה שבהודעתך ולא לכל שאר "דברי החכמה" הרגלים שלך כולל אלו הנועדו לגרור אותי לדיון אתך על ידי עיוות דברי (אני מקווה שנעשה בגלל, אי הבנתם ברמת התוכן או אי הבנת הקשרם ברמת הדיון שלא נוהל אתך מבחינתי מתחילתו ועד עכשיו, למרות שאני בספק).

לעניין יש לי רעיון טוב יותר שמעתי שהרמקולים שלך מוצגים בתערוכה (גם אם הם לא מחוברים) אנא חבר אותם ואהיה הראשון להגיע ולהתרשם (אני אהיה שם מחר בבוקר) מהם למול כל רמקול או סטאפ אחר שקיים בתערוכה באיזה תקציב שלא יהיה ולהיווכח שהמחיר הוא הפרמטר היחידי המשפיע על רמת התאמת סטאפ כלשהו לצרכיי וטעמי, בנוסף לכך אשמח להשוואת אותם לאוקטב למרות שהסטאפ אשר תיארתי בהודעתי איננו שלי (יכול להיות שלא הייתי מובן מספיק גם בזה ), אך הם מוצגים בתערוכה גם כן.

בכל אופן אתה יכול לחסוך מעצמך את התגובה להודעה זאת בכל הקשור ל"דברי החכמה" שלך על עמדתי ה"מזגזגת" בדיון הנ"ל, עלי באופן אישי או על המיעוט הקולני אשר אני כלשונך חבר פעיל בו, אני לא אגיב על דבריך בגלל הסיבות שפרטתי בהודעותיי האחרונות אליך, למרות שקשה לי להאמין שתחסוך "תענוג" זה מהפורום בכלל וממני בפרט.

לסיכום להתראות בתערוכה, או שלא, לבחירתך.

[eladdo]

גידי,
שאלת שאלה הוגנת ונוקבת ואני אענה לך בכנות:
אין לי 3-4 דוגמאות כאלו בשלוף (וגם לא בשלוף למען האמת). אם אתה חושב שזה מוכיח משהו, אתה טועה. ואני אסביר.
אני אטען מס' טענות (ותגיד לי עם מי מהן אתה לא מסכים):
1) יש יותר סיכוי (משמעותית) להצליח ברכישת מערכת אודיו טובה עם 100K מאשר עם 10K.
2) אדם בעל הבנה, נסיון והתמדה יצליח לעולם להעמיד מערכת (שלמה לא רכיב בודד) טובה יותר ב-100K מאשר עם 10K.

משתי הטענו האלה לא נובע שאי אפשר להגיע למערכת בינונית (או למעלה מזה) עם 10K! מה שכן נובע זה שאותו אחד שישאף לכך יצטרך באמת להיות בעל הבנה עמוקה, עכבר לוחות מכירה/קניה, בעל סבלנות רבה, בעל מזל, יצירתי ואולי אף בעל יכולות DIY (ואל תגיד לי ש-DIY ווינטאז' זה מחוץ לדיון כי כשאומרים "לא ניתן ב-10K....וגו'" לא מציינים מודל/חנות/שנת-ייצור).

כלומר, מה שאני רוצה לומר שזה "פרוייקט" רציני מאוד למצוא סט-אפ אחד כזה, כך ש 3-4 זה בעיניי זה בכלל לא מעשי (למרות ששוב אני אזכיר את הציתות מבי"ס: "מי שלא יודע אומר שאי אפשר").

אבל לא צריך יותר מדוגמה אחת בשביל להפריך את הטענה של "לא ניתן ב-10K....וגו'" - ככה זה. לוגיקה.
נשאר למצא מערכת רעה ב-100K ש"ח שזה כבר פחות מסובך והנה גם קיבלת "יש מערכות ב10...שיותר..מב-100". שוב לוגיקה.

אני הבאתי בתור דוגמה את המערכת "השנייה" של מרטין שניגנה באחד ממפגשי הפורום, והייתה טובה מאוד (לא מושלמת (באסים חנוקים) אבל טובה מאוד). מדובר במערכת וינטאז' שרואים שנבחרה בקפידה, ובסבלנות.
אני מעריך ששוייה גבוה מ-10K ש"ח, אבל אם תתווכח איתי על השקל אני אצייר עליך גראפיטי "DIZ1 קטנוני" .

ועכשיו בנימה אישית:
יש לי מערכת ששווה יותר מ-10K ואני לא (NOT) מאוד מרוצה ממנה, ורואה מקום רב לשיפור.
אין לי את הפרופיל של האדם שתיארתי למעלה שיוכל להעמיד מערכת לתפארת ב-10K, וככלל מפאת חוסר סבלנות ושיקולי נוחות אני אעדיף לשלם יותר על פני כיתות רגלים מייגע. - כלומר אני לא בחיפוש אחר סט-אפ כזה ולכן לא יכול לשלוף לך אחד כזה שהגיתי בעצמי.

אז מה? זה רק אני. וזה לא מוכיח כלום. זה שזה קשה או נדיר לא אומר שזה לא אפשרי.

בברכת חג תערוכה שמח

[diz1]

בסך הכל ביקשתי פירוט של מערכות כאילו ולא הסברים פילוסופים.
כולם יכולים לדבר עד מחר , אבל תכלס, אני רוצה לקנות משהו ממשי.
עם היגד מספר אחד ושתיים שלך-אין לי בעיה. מסכים לחלוטין.
לגבי תיאור הפילוסופיה שלך, שמספיק אחד כדי להפריך את הטענה- מסכים. זו הסיבה שאני חושב שהיגד "כבלים לא משפיעים על הסאונד" אין תוקף. כי אותו אומר בדק רק 5 או 50 כבלים ולא את כולם (ויתכן שימצא הבדל במקרה או לא בבדיקת הכבלים מספר 6 או 51). לכן היגד כמו -עד היום בדקתי בצורה מסודרת 5 כבלים( בעלי שם X ועל מערכת Y -ולא מצאתי הבדלים ) זה בסדר מבחינתי .
ברור לי שמעבר להרי החושך ניתן למצוא מערכת שעלתה 10K ועושה פלאים וקסמים-זה לא מעניין. בתכלס,תרכיב לי סט אפים במחיר הזה כדי שאוכל להתרשם ולהבין שזה משהו נפוץ או בר השגה.

בנימה אישית- צר לי על המערכת שלך שאינה מספקת את מבוקשך האודיופילי. בכדי לשפר אותה אני ממליץ לך לשדרג לציוד יותר זול. אל תצא פראייר- תנסה את המלצות של מלך או מכאיל-ודווח לנו על נפלאותיהם.


מכאיל- אתגרת אותי וחיפשתי את מערכות הפלא שלך ב 10K.
ראשית- אם הרפרנס שלך לצליל טוב או לא במחיר כזה או אחר-היה בתערוכה בכפר המכביה- בבקשה , בו נסגור את הויכוח כאן. חבל על הזמן.
הדוגמאות שלך MBL מדרום אפריקה כמערכת יקרה-לא מכיר, לא הייתי אף פעם בדרום אפריקה.

ה 802 בתערוכה כמערכת יקרה-לא מייצג כלום.רוב אודיופילים של 100000 לא מחזיקים רמקול כזה ובטח לא התימחור הקיים בארץ לגביו. וכבר הזכרנו מה התייחסות לסאונד תערוכות(לא הייתי בכפר המכביה- אבל שמעתי רשמם לגבי הבעיות באקוסטיקה ועוד) .

לגבי האוקטב שלך- אני שמעתי אותו אצל חבר מחוברDenon 2806 וסידי שאנני זוכר. זו המערכת הייעודית שלו לק"ב. שנינו חשבנו שהסאונד ברמה בינונית במוזיקה "אקוסטית". ובטח בכלל לא בר השוואה למערכת שדרכה הוא מקשיב למוזיקה ("הפראייר" לא הסתפק באוקטב כמערכת לשמיעת מוזיקה והוציא יותר מ 100000 על מערכת נוספת).
את הג'מו שמעתי במספר הזדמנויות ואף פעם לא חשבתי שהוא יוצא מן הכלל ביכולתו כרמקול אל מול קבוצת המחיר שלו (יש לו הרבה מתחרים באותו כסף ). אם שני האחרונים הם רפרנס עבורך מבחינת סאונד- או סאונד מצוין (ואני יוצא מתוך הנחה שבמערכת 100000 ומעלה צריך\עדיף שיהיה סאונד מצוין) אז דעותינו מאוד חלוקות בעיניין-ואני לא חושב שהסברים כמו סובייקטיביות או הבדלי טעם , מספיקים כדי להסביר את ההבדל.
עם מה אתה שומע בבית?(רק אל תגיד לי שזה אוקטב או ג'מו....לא שוב מישהו שבטוח ששלו הכי טוב,,,זה משעמם).

לגבי יתר אילו שיודעים על מערכות ב 10000 שהם לפחות טובות כמו מערכות בעלויות עם אפס נוסף( והורכבו בצורה הגיונית ולא סתם שולם עליהם תג מחיר)-אני מאוד סקפטי ביכולת שלהם לציין (רמקול\מקור והגברה) בצורה ספציפית-למה הם מתכוונים.
לכתוב תאוריות תמיד אפשר וקל, אבל היכן התכלס?

[leshets]

אם שני האחרונים הם רפרנס עבורך מבחינת סאונד- או סאונד מצוין (ואני יוצא מתוך הנחה שבמערכת 100000 ומעלה צריך\עדיף שיהיה סאונד מצוין) אז דעותינו מאוד חלוקות בעיניין-ואני לא חושב שהסברים כמו סובייקטיביות או הבדלי טעם , מספיקים כדי להסביר את ההבדל.

...

diz1, רצית דוגמה קבלת אחת כל השאר איך אמרת "תרוצים".... וברצינות אם יש לך הסבר נוסף להבדלים בייננו (למרות שלא כתבתי שהאוקטב הוא הרפרנס שלי את הרפרנס אני עדיין מחפש) פרט לטעם אישי ולסובייקטיביות התחום בבקשה אשמח לשמוע. לגבי המערכת שלי לצערי היא רחוקה שנות אור מאותו רפרנס שאני שואף עליו וגם מהמערכות שנתתי כדוגמה לכאלו שאהבתי על פני יקרות.

[il]

למיכאל

ראשית אני מניח שזה לא נעים 'להתפס' עם סתירה כה בוטה בדבריך, מה שכתבת לא ניתן להבין אחרת חוץ ממה שכתבתי- היחיד שעוסק בעיוות דבריו הוא אתה, לא היית 'קופץ' להגיב לדברי אם גם אתה לא היית מבחין בגודל הסתירה, בזה אני משוכנע.

להצעתך שתי הערות:

1. לביקורך בשני חדרים נפרדים ושונים בגודלם, בין שני סטאפים שונים בהעמדתם וזאת לשם השוואה- אתה קורא בחינה איכותית או בחינה בכלל ? אם זו שיטת צבירת הידע שלך אין זה מפליא שידיעותיך הם לא יותר מגיבוב ועירוב של פנטזיה ותלישות.

2. והבחנתי על היותך מיעוט קולני אכן היתה מדויקת ביותר. אתה מנסה לגרור את השיחה לתיאורתי החבוי במערות חשוכות, כל אחד הוא קופסה שחורה ללא יכולת להסביר- לשמוע- להשוות- להבחין בין אוביקטיבי לסוביקטיבי- לדון ללמוד וליצור איזה שהם יסודות מוסכמים.


מיכאל,

בשפה מאוד פשוטה אתה מפריח בפורום סיפור מגוחך ומצוץ מהאצבע על מערכת של 10K בינונית לחלוטין שעולה על מערכת ששמעת של אחד מיצרני העל בעולם הציוד (ושיבינו חברי הפורום מדובר במערכת של 500K לפחות, עם צליל מדהים בכל קנה מידה ובכל סוגי המוזיקה)- ואני מציע לך לבדוק את דבריך למול קהל מבין עם הזדמנות להסביר מדוע ובאילו פרמטרים אותה מערכת 10K טובה יותר לטעמך, ואתה דוחה את ההזדמנות בהצעה לשיטת השוואה המזלזלת באינטלגנציה של כל בר דעת- כי ברור לך שכל אמירותיך הם חסרות בסיס, ולא יעמדו בשום מבחן האזנה.

אני מאחל לך המשך מוצלח יותר בפוסטים האחרים בפורום- זה לא היה מאלה שהייתי ממליץ לך לגזור לאלבום הזיכרונות הפרטי שלך.

ודרך אגב- הרמקולים שלי מחוברים ומנגנים בתערוכה, עופר שינה את עמדתו לגבי אי חיבורם.

[_falou_]

ל FALOU

אנא ראשית הפרד בין רציונאלי למדעי- שתי חיות שונות.

לגבי הנחותיך על השפעת הציוד- אין שום שחר לאמירותיך, הם מסוג העובדות חסרות הבסיס המועלות פה השכם והערב- יש הבדלים בין ציודים, לעיתים יותר לעיתים פחות.

ומה שאני אומר מגובה במאות אם לא אלפי שעות בדיקות בעשרות סטאפים- יש לך מערכת כזו לתמיכה בהצהרותיך אני תמיד פתוח למבחן השוואה, אני מחפש את האור הגנוז כבר עשרות שנים.

ככלל ציוד יקר פי 10 מציוד אחר תמיד ישמע טוב יותר- כמה טוב והאם זה שווה את הכסף שאלה של טעם, כיס וכדומה.

המגבלה היחידה לכלל זה שלפעמים כל המערכת מאוד יקרה ורכיב אחד זול יותר משתלב מבלי לפגוע- בסטאפ שלם הנחותיך לא מתקיימות במציאות בשום מיקרה (למעט הסטאפ של החרש מוזיקאלית השופך כסף ללא הגיון).

ותמיד תיזכור את הכלל "שים את הכסף היכן שדבריך"- לא מאמין שתסכן אגורה שחוקה על הצהרותיך.

...

1. המדע מבוסס על הרציונאליות כאשר מטרת שניהן להגיע למסקנה אובייקטיבית, בלתי ניתנת לערעור.

2. לגבי הבדלים בין ציודים, הדבר היחיד שבטוח הוא שאין מילה כזו "ציודים". כל הטענות להבדלים הן טענות מעניינות אבל מבוססות אובייקיטיבית? לא הייתי אומר...

3. לטכון כי כל מה שאתה אומר נכון כי אתה בדקת זהו טיעון לא רציונאלי בעליל. כל מטורף יכול להעיד על ניסיונו הוא, זה לא בסיס לטיעון שאפשר להגדירו "ראציונלי" או אם תרצה אובייקטיבי.