שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

תוכניות ספורט, אירועי ספורט וכל מה שקשור לספורט...
keyser
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 15223
הצטרף: נובמבר 2005
שם מלא: מני דהן
מיקום: 3 בתים צמודי קרקע ביאבוייה

שליחה

moco כתב:
osherov כתב:
moco כתב:מני,
שיטת הקיזוז יכולה להיות טובה, גרועה, חכמה או טפשית אבל היא בסך הכל עוד שיטה מתוך כמה שקיימות בעולם ושהיו קיימות בעבר. לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה, הרי בלתי סביר שיוחלט על שיטה ועוד ימשיכו אותה שנה שנייה אם אין לה בכלל שום יתרון.
כל עוד יש שיטה מוגדרת היטב ומוגדרת מראש אז היא לא יכולה להיות "לא ספורטיבית". מקסימום היא טפשית.
...
מאיפה ההגדרות האלה?
אם הייתה נבחרת שיטה שאומרת שבסוף העונה כל הנקודות בטלות והזוכה באליפות יקבע בהגרלה, האם גם אז לדעתך השיטה הייתה רק גרועה וטיפשית או האם השיטה הזאת הייתה גם "לא ספורטיבית" למרות שהיא הייתה ידועה מראש?!
...
אתה מנסה להגחיך את הטענה שלי אבל מגחיך פה רק את טענתך שלך.
השיטה ההזויה שהרגע תיארת היא טפשית באופן קיצוני ואין לה שום יתרון אפילו לא לכאורה, לכן אתה יכול להגדיר אותה איך שאתה רוצה אבל אין פה שום קשר לא לשיטת הקיזוז ולא לטענות שלי, אז מה בעצם אמרת?

נטען פה בשיחה ששיטת הקיזוז היא "לא ספורטיבית" (במובן של לא הגונה) כי יכול להיות שקבוצה שהייתה עם פחות נקודות בשיטה הקודמת תצא דווקא עם יותר נקודות בשיטת הקיזוז.
זו טענה מוזרה, כי זה בדיוק מה שגם נכון כשעברו משיטת ה2 נקודות לניצחון לשיטת ה3 נקודות לניצחון. אני בטוח שגם אז היה מי שטען לחוסר ספורטיביות.

אתה פתחת בשאלה "מאיפה ההגדרות האלה". אני חושב שהגדרת הספורטיביות שלי ברורה מאליה. היא הגונה כי אין פה אפלייה והחוקים ידועים מראש.
כאמור, היא יכולה להיות שיטה לא טובה, ואני לא טוען אחרת.
מה שמוזר שאנשים פה פוסלים אותה על חוסר ספורטיביות ומתייחסים לשיטה הקודמת ("הרגילה") כאילו יש בה איזה ספורטיביות טבעית. גם השיטה ה"רגילה" היא פשוט עוד שיטה שפשוט התרגלו אליה. ייתכן שהיא גם פשוט יותר טובה, אבל לא יותר מזה.

אחזיר לך בשאלה הפוכה. מה ההגדרה שלך לספורטיביות בהקשר הזה , ואיך שיטת הקיזוז מצליחה לחצות את הגבול בין ספורטיביות ללא. מה לא הוגן בה באופן מהותי ודווקא כן הוגן בשיטה הקודמת?
...

משה, אבל כן יש פה אפליה.
זה שלכולם מקזזים בחצי, לא אומר שאין אפליה.
הקבוצה הנמצא במקום הראשון, מופלית לרעה מול חמשת הקבוצות שאחריה.
הקבוצה הנמצאת במקום השני, מופלית לרעה מול ארבעת הקבוצות שאחריה, ומופלית לטובה מול הקבוצה שמעליה,
וכן הלאה.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

keyser כתב:
משה, אבל כן יש פה אפליה.
זה שלכולם מקזזים בחצי, לא אומר שאין אפליה.
הקבוצה הנמצא במקום הראשון, מופלית לרעה מול חמשת הקבוצות שאחריה.
הקבוצה הנמצאת במקום השני, מופלית לרעה מול ארבעת הקבוצות שאחריה, ומופלית לטובה מול הקבוצה שמעליה,
וכן הלאה.
...
מני, מה שמשעשע פה זה שבדוגמא שנתת אתה בדיוק מסביר למה אין פה אפלייה. :)
הרי כתבת "הקבוצה במקום ראשון" ולא "הפועל ת"א" וכו.
אפלייה זה כאשר אין שיוויון הזדמנויות לקבוצות שונות לפני שהן התבדלו על פי הישגיהן. ברור שיש הבדלים לאחר שהן שיחקו. צורת חלוקת הנקודות, זה כבר עיניין של שיטה זו או אחרת.
מה שכתבת זה דומה להגיד שלאחר שקבוצה א' מנצחת את ב', יש אפלייה בינהן, כי נותנים לא' 3 נקודות אך לב' 0 נקודות,
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

keyser כתב:
osherov כתב:זאת אחת הבעיות שיש לי עם משחק הפוטבול האמריקאי. משחק שם מרגיש לי מידי כמו תוכנית טלויזייה מאשר משחק ספורט
...
מתנצל על התגובה המאוחרת, רק עכשיו יצא לי לראות.

נכחתי במשחק פוטבול והרגשתי בדיוק כמוך. ועוד נפלתי על משחק חזק מאוד עם איצטדיון מלא ב-60 אלף אוהדים כתומים ירוקים, משחק צמרת שהגיע להארכה. האווירה היתה מחשמלת מסביב, אבל ממש הרגיש כמו show בלבד.
וכאן עלתה בי המחשבה, אולי בכלל הכוונה של ראשי הספורט היא לא להיות ספורטיביים אלא להיות אטרקטיביים?
ואז זה למעשה הופך להיות "ספורט בידורי", סוג של WWE / WWF רק בקונסטלציה אחרת ופחות מבויימת.
...
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל show זה לא ההיפך מתחרות ספורטיבית, וזה בטח לא "show בלבד". (WWE זה דוגמא ל show בלבד)
גם משחק כדורגל וכדורסל הם show גדול, וגם האולימפיאדה.
אחד הדברים שגורמים להרגשה הזו היא שאנו רגילים למשחקים רציפים. העצירות התכופות בפוטבול וגם חילופי השחקנים מפריעות למי שגדל על משחקים רציפים.
משה

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

משה,
עוד פעם התחלנו :o
חזרת להיות בלשן? הלכת למילון אבן שושן כדי לבדוק מה ההגדרה של המילה אפליה?
תסובב את זה אלף פעם תסובב את זה מיליון פעם, בסוף שיטת הקיזוז בישראל תשאר שיטה שמפלה קבוצות! (אתה יכול לטעון שזה טוב או רע אבל בסוף השיטה מפלה). זה שמראש לא יודעים באופן ודאי בדיוק מיהן הקבוצות המופלות, לא הופך את השיטה לאחת שלא מפלה קבוצות! (שלא לדבר על זה שברור היה לכולם מראש שמכבי ת"א, מכבי חיפה והפועל ת"א יהיו הקבוצות בפיסגה עד הפליאוף). אגב, גם שיטת הפיינל פור בכדורסל על פי מילון משה שושן, לא מפלה קבוצה אחת. הרי, כבר קרה שמכבי ת"א הגיעה לפיינל פור לא מהמקום הראשון והרי ידוע שברגע שהליגה מתחילה לכל קבוצה יש בדיוק 0 נקודות ועל המגרש הרי הכל יכול להיות....הרי יש גם סיכוי שמכבי תגיע לפליאוף בכדורסל מהמקום השמיני!
מה שכתבת זה דומה להגיד שלאחר שקבוצה א' מנצחת את ב', יש אפלייה בינהן, כי נותנים לא' 3 נקודות אך לב' 0 נקודות,
...
תשמע....עכשיו שאני קורא את הפיסקה הזאת זה ממש מרגיש לי בדיוק אותו הדבר :roll:

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

אריה,
כנראה שכן :), אנשים פה יתעצבנו תיכף :wink:
אתה שוב מסביר למה השיטה לא טובה לדעתך, ובזה אולי אני אפילו מסכים, אבל אני לא מבין למה צריך להאשים אותה במה שאין בה - אפלייה.
הזלזול שלך במשמעות המקובלת של מילים (גם במילה "ספורט" כזכור) - מה שאתה מכנה "בלשנות" או "ללכת למילון" מוזרה ביותר, ובמיוחד כשאנחנו מתקשרים במילים כתובות פה בפורום. איך נבין אחד את השני אם לא נדבר אותה שפה?
המשפט האחרון לא אמור להרגיש לך אותו הדבר, כך שגלגולי העיניים המצוירות לא במקום. הוא הובא כדי להדגים בצורה קיצונית למה מה שמני כתב אינו אפלייה. הוא אותו דבר רק ביחס בינו לבין המילה אפלייה - שום דבר אחר.

פתחת פה עוד חזית עם ההזכרה שדי ידוע מראש מי תהיינה הקבוצות בפסגה כאילו זה מחזק את טענת האפלייה. את זה אני ממש לא מבין.
הרי תמיד ובכל ליגה, ידוע מראש מי הקבוצות החזקות ומי החלשות, אז מה? השיטה (כל שיטה סבירה) נותנת לכולן הזדמנויות שוות על המגרש, זה הכל.
הנושא הזה בכלל לא קשור לשיטות ליגה אלא לבקרת קבוצות ותקציבים - זה כבר הנושא של הגישה האמריקאית מול האירופית, אבל לא של שיטת ניקוד.
משה

eg99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2999
הצטרף: פברואר 2006
מיקום: רמת השרון

שליחה

מאחר והגיון על הקיזוז לא מעלה אף לא טענה אחת שמסבירה מה לא ספורטיבי בו, אז אני, כמי שהצית מחדש את הדיון :), מרשה לעצמי להתעסק בספורט אמיתי:
- גביע דייויס - ישראל פולין התחיל ברמה"ש. זה למעשה הסיבוב השני השנה, שהוקדם מהקיץ. הסיבוב הבא יהיה באוקטובר.
- בסופ"ש מתקיימת אליפות אירופה באתלטיקה בפאריס.
ערן

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

moco כתב:אריה,
..........................
הזלזול שלך במשמעות המקובלת של מילים (גם במילה "ספורט" כזכור)
..................
...
משה,
לפחות הפעם הצלחת להבין אותי :)

ערן,
כתבתי הרבה על הסיבה לכך ששיטת לוזון היא בלתי ספורטיבית...

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

קאנטונה: זו היתה הרגשה נהדרת לבעוט באוהד
16 שנים עברו, אך הצרפתי לא מתנצל על בעיטת הקונג-פו: "עשיתי את זה עבור האוהדים, זה לא מהדברים שרואים כל יום"
...
איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא :(

eg99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2999
הצטרף: פברואר 2006
מיקום: רמת השרון

שליחה

ערן,
כתבתי הרבה על הסיבה לכך ששיטת לוזון היא בלתי ספורטיבית...
...
אריה, אני לא בעניין של להתנצח, וזה בטח לא אישי, אבל למרות שנכתב הרבה, אני לא הצלחתי למצוא טיעון הגיוני אחד.
אפשר לסכם את הדברים שנאמרו נגד, זה שלא אוהבים את זה.
מאחר ולא מדובר כאן במדע מדוייק, אלא בסך הכל בליגה שלנו, אז גם הטיעון הזה מספיק בד"כ.
אבל אני לא חושב שניתן לקרוא לזה טיעון הגיוני.
יש חלוקה אחרת של הנקודות - מסכים.
לא ספורטיבי - 'צטערת. לא מצאתי טיעון שבאמת תומך בזה.
ולא, חלוקת נקודות לא שווה לכל משחק, לא אומר שזה לא ספורטיבי, כל עוד מדובר בשיטה ידועה ושתקפה לכולם.

אגב, מעבר לשיטת פלייאוף (שכבר הוזכרה), גם אלופת אירופה לקבוצות לא נקבעת בצורה ספורטיבית - יש הגרלה.
גם לא אלופת העולם במונדיאל או ביורו.
יש הגרלה, יש סידור לפי "דירוג" (זה כל כך הרבה פחות "ספורטיבי").

ועדיין - חיים עם זה (ואין טענות נגד השיטה).
ערן

eg99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2999
הצטרף: פברואר 2006
מיקום: רמת השרון

שליחה

רק אני מרגיש שבפיינל פור ביורוליג יהיו 3 ספרדיות?
וזה למרות שמסינה התפטר מריאל.
ערן

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

סוף סוף ויינטרוב לקח את הפולני המעצבן הזה (Y)
2:0 לישראל אחרי היום הראשון במפגש גביע הדוויס בין ישראל לפולין

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35112
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

כל הכבוד לויינטרוב.
במעכה הראשונה זה באמת נראה שאין לו תשובות (כדיברי הפרשנית דליה מזור...).
ואח"כ הפולני יצא לחלוטין מאיפוס, דווקא בנקודה שהייטתה לטובתו וזר רק במערכה הרביעית.

ויינטרוב נראה עייף, אבל לקח את החמישית, וניצח מישהו שמדורג 130 מקומות מעליו, הופעת בכורה חלומית בנבחרת - כל הכבוד.
הוא יחסית מבוגר (24) נראה לאן הוא ימשיך.

eg99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2999
הצטרף: פברואר 2006
מיקום: רמת השרון

שליחה

יוחאי הלוי (משולשת. סיים 12 עם 16.34) ודימה קרויטר (גובה. 18 עם 2.17) לא עלו לגמר בפאריס.
התוצאות שלהם גם לא מספיקות לקריטריון לאליפת העולם בקיץ.

מחר (שבת) ב 10:00 שתי קופצות הגובה שלנו - דניאל פרנקל ומעיין פורמן. בלנקה ולאסיץ לא הגיעה הפעם, ושיא עולם כנראה לא ישבר (2.09).
צריך 1.94 לכניסה אוטומטית לגמר, שזה מעל השיא הישראלי של פרנקל (1.92). הקריטריון לאליפות העולם - 1.95.

התחרות הזו משנית בחשיבות - תחילת העונה בשנה לא אולימפית, ורק אירופה, ועוד באולם.
אז ריצות לא יהיו כל כך מעניינות (חוץ מהצרפתי שירד מ 10.00 ב 100מ), אבל בקפיצות יהיה מעניין.

בקפיצה לגובה גברים משתתף הרוסי אוחוב, עם שיא אישי של 2.40 ושיא עונה של 2.38.
רק 10 קופצים הגיעו ל 2.40, ומהם רק אוחוב עדיין פעיל.
שיאי העולם של סוטומאיור הם 2.43 באולם, מ 1989 ו 2.45 באיצטדיון פתוח מ 1993.
ערן

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35112
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

אתלטיקה באולם נראית מוזר...

keyser
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 15223
הצטרף: נובמבר 2005
שם מלא: מני דהן
מיקום: 3 בתים צמודי קרקע ביאבוייה

שליחה

אגב הקיזוז, זה רק אני קראתי איפשהו שהשיטה תבוטל בעונה הבאה?

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35112
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

גם אני הבנתי שבעונה הבאה אין קיזוז.

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

דיווח בספרד: ז'וזה מוריניו ניצל מניסיון דקירה
לפי תחנת רדיו ספרדית, מאמן ריאל מדריד חילק חתימות בשבוע שעבר כשאדם התקרב אליו עם פגיון. שומר הראש שלו מנע את הפגיעה בפורטוגלי ונפצע בעצמו
...
8O

eg99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2999
הצטרף: פברואר 2006
מיקום: רמת השרון

שליחה

גיא,
יש לך מושג למה אין עדכונים מגלושקו?
נראה כאילו הופסק הטורניר (גשם?)
ערן

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

שיא ישראלי חדש בקפיצה לגובה באולם. דניאל פרנקל שלנו הצליחה לעבור גובה של 1.92 מטר בניסיון הראשון וזה במסגרת מוקדמות אליפות אירופה באולמות. תוצאה מרשימה לכל הדעות. היא עדיין בתחרות ותנסה כנראה לעבור עוד (יש סיכוי שהגובה הזה בלבד כבר יספיק לעלות לגמר וזה בגלל שאין לה פסילות בכלל)

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

לא צריכה עזרה מאף אחד :o
דניאל פרנקל מנפצת שוב את השיא הישראלי ועוברת 1.94 מטר באולם בפריז (Y)
גדל לנו דור של קופצי גובה שמתקרבים בפוטנציאל שלהם לטוף העולמי

חזור אל “ספורט”