שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

osherov · שליחה 02/03/2011 14:27

ערן,
אולי נחזור צעד אחד אחורה, הנה החוקה האישית שלי לגבי שיטות ניקוד בעולם הספורט, בכל הנוגע לספורטיביות שלהן:
1. גם אם השיטה נקבעת מראש היא יכולה להיות לא ספורטיבית
2. ייתכן שיש ענפי ספורט מאוד פופלארים בעולם אך עדיין שיטת הניקוד שם פוגעות בספורטיביות (פוטבול אמריקאי הוא בדיוק ענף כזה, שם כבר קרה שקבוצה הפסידה כל העונה רק משחק אחד (סופרפול) ובגלל זה הפסידה אליפות)
3. מקובל עלי שניתן "לשחק" עם שיטות ניקוד על מנת למשוך קהל (רייטיניג) ומקובל עלי שזה ייפגע באיזה שהוא אופן בספורטיביות אבל:
-עדיין, מעל כל שיקול ריטינגיי אחר, הספורטיביות צריכה להילקח בחשבון ולהישמר
-צריך "הגיון" כלשהו בשיטה ושלא הכול יתבסס על שיקול הרייטינג* (פליאוף של יותר ממשחק אחד לסידרה זה הגיון, לתת משקל יתר לנקודות בשליש האחרון בליגת הכדורגל נשמע לי לא הגיוני בעליל)
-אסור שכל מטרתה של שיטת משחקים היא לפגוע בקבוצה אחת חזקה (ראה ערך מכבי ת"א בכדורסל)

עדיין אחרי הפלפול הזה, הרי מישהו צריך לקבוע האם השיטה היא טובה, ספורטיבית או לא. דעתך יכולה להיות שונה משלי ולכן איך קובעים מי צודק?!
התשובה לשאלה הזאת לטעמי היא שציבור האוהדים הוא שצריך להשתכנע שהשיטה הגיונית וספורטיבית:
-לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שרוב אוהדי הכדורגל בארץ חושבים שהשיטה כאן לא ספורטיבית (כולל אוהדי כדורגל שנהנו ממנה הכי הרבה)
-לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שרוב אוהדי הכדורסל בארץ חושבים ששיטת הפיינל-פור כאן היא לא ספורטיבית (אפילו אם הם מעונינים בה)
-בניגוד המוחלט לדעתי, אוהדי הפוטבול בארה"ב חושבים שהשיטה של הליגה שם היא ספורטיבית לגמרי ולכן היא תקינה בעיני. זאת אחת הבעיות שיש לי עם משחק הפוטבול האמריקאי. משחק שם מרגיש לי מידי כמו תוכנית טלויזייה מאשר משחק ספורט

urik79 · שליחה 02/03/2011 14:36

עדיין שיטת הפלייאוף היא הנפוצה ביותר בכל ענפי הספורט בארה"ב (בייסבול\פוטבול\NBA\הוקי)
הספורטיביות נשמרת לדעתי כי עדיין הקבוצה הטובה ביותר מקבלת את ההטבות המגיעות לה (זכות ביתיות, הגרלה נוחה יותר).
השיטה ב NBA נראית על פניה כהוגנת ביותר מכיוון שהאליפות בסופו של דבר לא מוכרעת על סמך משחק בודד אלא ע"י סדרת גמר.
אבל, לא בטוח עד כמה שיטה מסוג זה היא ישימה בכדורגל, ובליגה הישראלית בפרט.

osherov · שליחה 02/03/2011 14:44

גם בבייסבול האלופה לא מוכרעת במשחק בודד (הוקי אני לא יודע)

Elad8 · שליחה 02/03/2011 14:51

גם בהוקי זה פלייאוף (הטוב מ-7). בארה״ב רק פוטבול וכדורגל מוכרעים במשחק בודד.

urik79 · שליחה 02/03/2011 14:57

נזכרתי אח"כ שגם בביסבול ובהוקי ישנה סדרת גמר.

בכל מקרה עדיין לא נראה לי ששיטה כזו ישימה לכדורגל...

moco · שליחה 02/03/2011 14:57

osherov כתב:
moco כתב:מני,
שיטת הקיזוז יכולה להיות טובה, גרועה, חכמה או טפשית אבל היא בסך הכל עוד שיטה מתוך כמה שקיימות בעולם ושהיו קיימות בעבר. לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה, הרי בלתי סביר שיוחלט על שיטה ועוד ימשיכו אותה שנה שנייה אם אין לה בכלל שום יתרון.
כל עוד יש שיטה מוגדרת היטב ומוגדרת מראש אז היא לא יכולה להיות "לא ספורטיבית". מקסימום היא טפשית.
...
מאיפה ההגדרות האלה?
אם הייתה נבחרת שיטה שאומרת שבסוף העונה כל הנקודות בטלות והזוכה באליפות יקבע בהגרלה, האם גם אז לדעתך השיטה הייתה רק גרועה וטיפשית או האם השיטה הזאת הייתה גם "לא ספורטיבית" למרות שהיא הייתה ידועה מראש?!
...

אתה מנסה להגחיך את הטענה שלי אבל מגחיך פה רק את טענתך שלך.
השיטה ההזויה שהרגע תיארת היא טפשית באופן קיצוני ואין לה שום יתרון אפילו לא לכאורה, לכן אתה יכול להגדיר אותה איך שאתה רוצה אבל אין פה שום קשר לא לשיטת הקיזוז ולא לטענות שלי, אז מה בעצם אמרת?

נטען פה בשיחה ששיטת הקיזוז היא "לא ספורטיבית" (במובן של לא הגונה) כי יכול להיות שקבוצה שהייתה עם פחות נקודות בשיטה הקודמת תצא דווקא עם יותר נקודות בשיטת הקיזוז.
זו טענה מוזרה, כי זה בדיוק מה שגם נכון כשעברו משיטת ה2 נקודות לניצחון לשיטת ה3 נקודות לניצחון. אני בטוח שגם אז היה מי שטען לחוסר ספורטיביות.

אתה פתחת בשאלה "מאיפה ההגדרות האלה". אני חושב שהגדרת הספורטיביות שלי ברורה מאליה. היא הגונה כי אין פה אפלייה והחוקים ידועים מראש.
כאמור, היא יכולה להיות שיטה לא טובה, ואני לא טוען אחרת.
מה שמוזר שאנשים פה פוסלים אותה על חוסר ספורטיביות ומתייחסים לשיטה הקודמת ("הרגילה") כאילו יש בה איזה ספורטיביות טבעית. גם השיטה ה"רגילה" היא פשוט עוד שיטה שפשוט התרגלו אליה. ייתכן שהיא גם פשוט יותר טובה, אבל לא יותר מזה.

אחזיר לך בשאלה הפוכה. מה ההגדרה שלך לספורטיביות בהקשר הזה , ואיך שיטת הקיזוז מצליחה לחצות את הגבול בין ספורטיביות ללא. מה לא הוגן בה באופן מהותי ודווקא כן הוגן בשיטה הקודמת?

urik79 · שליחה 02/03/2011 15:19

אני חושב שלא היה שום דבר רע בשיטת הליגה הרגילה. אם אומרים שאין תחרות אז שיצמצמו שוב את הליגה ל 12 קבוצות.
סה"כ עם קיזוז, בלי קיזוז יש 3 או 4 קבוצות חזקות בליגה והשאר פחות או יותר באותה רמה. בליגה של 16 קבוצות יש עוד 3 או 4 שהן חלשות באופן משמעותי משאר הליגה (כמו ר"ג, אשקלון וסכנין בעונה הזאת).
עם כל הכבוד לשיטת הקיזוז, אני לא רואה מקרה שבו מכבי פ"ת לדוגמא תקח אליפות בשנים הקרובות

moco · שליחה 02/03/2011 15:54

urik79,
אתה צודק. כל שיטה סבירה לא יכולה להפוך קבוצה חלשה לחזקה.
אז יש לנו קריטריון לשיטות פסולות: כאלה שמאפשרות לקבוצה חלשה משמעותית לעבור קבוצה חזקה ממנה (בהנחה כמובן שתוצאות המשחקים מבטאים את יחסי הכוחות).

eg99 · שליחה 02/03/2011 15:57

urik79,
לדעתי תיארת (אולי בלי להתכוון) את כל מה שהתכוונו אליו, ושוב, לדעתי מהסיבות הנכונות, ולדעתי גם ללא שום בעיה:

- הרחבת הליגה נועדה להביא כדורגל אל מחוץ למדינת ת"א+מכבי חיפה+בית"ר ירושלים.
רק שנה שניה וכבר עכו וק"ש מוכיחות כמה זה חשוב. לאשקלון קשה, אבל בליגה של 12 קבוצות היא לא תשרוד.
אפשר להתווכח אם זו מטרה ראויה או לא. אפשר להתווכח אם צריך 1-2 קבוצות סופר חזקות שיוכלו גם להתקדם באירופה, או שספורט הוא דבר עממי ורחב, ושייך לכולם.

- השיטה הוחלה בדיוק כדי שהפער המובנה והקשה למחיקה של 3-4 חזקות ועוד כמה שלא ברמה לא ישפיע על העניין ועל הספורטיביות (שהיתה בעייתית קודם).

- השיטה לא כוונה כדי שמישהו יזכה (למשל מכבי פ"ת), או כדי שמישהו לא יזכה (למשל מכבי ת"א כדורסל).
היא נועדה למנוע פער בלתי נסבל שמוציא את העניין מהליגה הממילא לא איכותית.
לכולם אותו סיכוי ליהנות או להפגע, ולקבוצות מרכז טבלה יש איום שידרדרו למאבקי פליאוף תחתון (בית"ר השנה, הפועל חיפה בשנה שעברה), ולא יסיימו מעשית את הליגה כבר בתחילת מרץ אלמלא הקיזוז.

מאחר והכל ידוע מראש, אז "כל מה שצריך" זה או לצבור המון נקודות מראש, או לשמור כוחות למאני טיים.
נכון לכולם, ספורטיבי עם כולם, יותר מותח, והרבה יותר מעניין לצופים.

ושוב - אני לא אוהד קבוצה מסויימת שנהנית מהקיזוז, או נגד קבוצה שנפגעת מזה.
אני גם לא סובל את הלוזוניה על שלל גווניה.

AviBiton · שליחה 02/03/2011 16:17

אז החלטנו,
מה שלא יהיה, ותהיה השיטה אשר תונהג, טובה או לא, כולנו לא אוהבים את לוזון.

לפחות יש פה קונצנזוס על משהו.

moco · שליחה 02/03/2011 16:27

אני לא הבעתי את דעתי על לוזון

לא מכיר את האיש ומצידי שיישאר כך...

AviBiton · שליחה 02/03/2011 17:05

משה, איזה משבית שמחה אתה.
עד שפעם אחת כמעט הגענו להסכמה מלאה בשרשור הארוך הזה , אתה בא עם היציאה הזו.

guyezra · שליחה 02/03/2011 17:32

משה, באמת יציאה מסריחה!

osherov · שליחה 02/03/2011 18:09

משה רשם:

כל עוד יש שיטה מוגדרת היטב ומוגדרת מראש אז היא לא יכולה להיות "לא ספורטיבית". מקסימום היא טפשית.
...

אני מבולבל, אחרי התגובה הארוכה שלך, האם אתה עדיין חושב שכל שיטה שמוגדרת מראש לא יכולה להיות "לא ספורטיבית"?! (הדוגמה ההזויה שהבאתי לך באה להפיל את הטענה שלך)

דבר נוסף שלא הבנתי כאן,
האם מישהו בשרשור חושב ששיטת הקיזוז היא שיטה טובה ושיטה שלא פוגעת באופן משמעותי בספורטיביות של המשחק?! אם התשובה היא שאין פה מישהו כזה אז על מה הויכוח.

כן דובר פה על שיטת הניקוד שהונהגה פה בזמנו, אז בו המנצחת קיבלה 2 נקודות ולא 3 ועל מצב כזה בו קבוצה יכולה לזכות באליפות בשיטת הניקוד הזאת, למרות שבשיטת ניקוד שונה ניתן היה להפסיד את האליפות....האומנם המצב הזה דומה לשיטת הקיזוז?! לדעתי לא! כאשר קבוצה יודעת מראש שעל ניצחון מקבלים 3 נקודות, אז המשחק שלה משוחק אחר, המערך שלה על המגרש נראה אחרת (כי יש יותר רווח למנצחת), השחקנים בקבוצה משחקים באופן התקפי יותר, השחקנים שמביאים לקבוצה הם התקפים יותר.......זה ההבדל. אם בשיטת הקיזוז קבוצות באמת היו יכולות לשחק בהילוך שני עד לפילאוף כמו שערן רשם וקבוצות היו יכולות לתת לשחקנים לנוח עד לפליאוף, וקבוצות היו יכולות להחתים שחקנים לפני תחילת הפליאוף (דבר שהיה בעייתי בפני עצמו) הייתי אומר וואלה אולי יש בזה ספורטיביות. אבל בכדורגל, זה לא עובד. הקבוצות מוציאות את כל האנרגיה שלהן גם עכשיו בדיוק כמו שהן ישקיעו את כל האנרגיה שלהן בפליאוף (חיפה והפועל נתנו 150% במשחק האחרון ובדיוק כמו שהם יתנו במשחק הבא שיערך בפליאוף שם המנצחת תקבל ניקוד גבוה יותר). לכן האוהדים לא קונים את הסיבות האלה, כי זה פשוט לא משכנע למרות שהקבוצה שלהן היא זאת שיכולה להנות מאוד מהשיטה (יעידו אוהדי האדומים), ואם לא שכנעתם את האוהדים אז כנראה שספורטיבית השיטה היא לא.....

moco · שליחה 02/03/2011 18:51

אריה,
קודם כל, הויכוח הוא לא (לפחות לא בחלק שאני משתתף) אם שיטת הקיזוז עדיפה או לא על השיטה הקודמת, אלא האם ניתן לפסול אותה לגמרי כמו שרבים מכם עושים עם תיאורים כמו "לא ספורטיבית". לדעתי לכל שיטה סבירה יש יתרונות וחסרונות. עצם זה שערן מביא פה טענות בעד, ואפילו זה שההתאחדות לכדורגל (אוסף אנשים שאני מודה שהדעות הקדומות שלי לא נותנות להם קרדיט רב לגבי שיקול דעתם) החליטה על כך, מוכיח מבחינתי שיש לשיטה הזו גם היבטים חיוביים.

לגבי "ספורטיביות", האמת שכדאי שנגדיר על מה אנו מדברים, כי לא ברור שזה אותו דבר.
אני רואה שני פירושים למילה שרלוונטים בהקשר הזה (ולמזלנו גולף לא קשור פה

)
1) הגינות, שבנושא שיטות ליגה זה אי אפלייה או העדפה לקבוצות מסוימות מראש. במובן הזה כל השיטות שהוזכרו כולל שיטת ההגרלה, הן הגונות.
חוסר הגינות, מעבר לאפלייה, זה גם שינוי החוקים באמצע.
2) ביטוי של יכולת המשחק של הקבוצות. במובן הזה שיטת ההגרלה היא אומנם לא ספורטיבית, אבל שיטת הקיזוז היא דווקא כן. קבוצות עם תוצאות עדיפות
במשחקים ישיגו הישגים טובים יותר בליגה.

מה שכתבת בסוף על ההשפעות של 2 נקודות מול 3 , וההשוואה לשיטת הקיזוז אולי נכון (לא התעמקתי בשיטה), אבל בטח זה לא קשור לספורטיביות בכל מובן מקובל. אתה פשוט מסביר למה לדעתך זו שיטה לא טובה ולמה היא לא עובדת כמו שאולי היו רוצים, וזה בדיוק סוג הדיון שצריך להיות.

osherov · שליחה 02/03/2011 19:01

משה,
לא ענית עדיין על השאלה שלי

בקשר לשיטת הקיזוז, עדיין לא הבנתי מכל ההסברים שלך (ושל ערן) האם אתם חושבים ששיטת הקיזוז של אבי לוזון היא ספורטיבית מספיק לדעתכם או לא? כהמשך לשאלה שלי, אני אשמח לדעת האם לדעתם שיטת הפיינל פור הנהוגה בכדורסל הישראלי היא שיטה ספורטיבית מספיק או לא? (הרי גם לשיטה הזאת יש היבטים חיובים, רק שכולם לדעתי פוגעים בספורטיביות של הענף)

moco · שליחה 02/03/2011 19:16

אני חושב שעניתי.
היא כנראה כן ספורטיבית כי הקבוצות החזקות בפסגת הליגה והחלשות בתחתית.

הדיון הזה מזכיר לי את הדיון שהיה פה על שינוי חוקי הF1 לאחרונה, תחום שאין לי מושג בו, אבל קראתי פה דעות בעד ונגד והגעתי למסקנה שהחוקים שונו אבל לא בצורה קיצונית שהתחרות איבדה ערך . זה בדיוק מה שאני מסיק לגבי שיטת הקיזוז.

osherov · שליחה 02/03/2011 19:37

משה,
אתה מתחמק מהשאלה הראשונה שלי......
טוב, נוותר לך הפעם

moco · שליחה 02/03/2011 19:41

אין לי מושג מה אתה רוצה ממני. חזרתי לקרוא את השאלות שלך ולא מבין על מה לא עניתי. אנא האר את עיני.

osherov · שליחה 02/03/2011 19:59

רשמת:
כל עוד יש שיטה מוגדרת היטב ומוגדרת מראש אז היא לא יכולה להיות "לא ספורטיבית". מקסימום היא טפשית.

שאלתי אותך, האם אתה עדיין חושב שכל שיטה לא יכולה להיות "לא ספורטיבית" כל עוד היא הוגדרה היטב והוגדרה מראש?!