שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

idan309 · שליחה 28/02/2011 10:53

בגדול בפרטים אנחנו מסכימים ולכן המשפט "חומר השחקנים הוא המהשורה הראשונה בליגה, השימוש בהם הוא לא נכון" הוא לא נכון.
גם אתה מסכים שאין אף עמדה בחלק המרכזי והקדמי שחיפה טובה מהפועל.

לגבי אי ההסכמות:

1. חמד מהיר מתמוז - אצלי מהירות זה יציאה ממהירות 0 למרחק של כמה מטרים (יכול להיות שזה יותר זריזות). שניהם לא מצטיינים בנושא (לעומת שהר שכן) אבל לדעתי גם במהירות וגם בזריזות תמוז עולה על חמד.
היתרון הבולט של חמד על תמוז הוא המשחק עם הגב לשער.
2. בוקולי עולה על אבוטבול בראיית משחק ומסירה ארוכה למתפרצות - אני חולק עליך, לדעתי אלה היתרונות הבולטים של אבוטבול על בוקולי.
בוקולי עולה עליו בתנועה במגרש, במהירות (גם היום) ואולי בתאקלים.

eg99 · שליחה 28/02/2011 10:54

מצטער גיא.
אני, בדיוק כמוך רק מתעניין.

eg99 · שליחה 28/02/2011 10:58

הערב באיטליה - מילאן - נאפולי.
שידור בספורט 5 וספורט 1.
מילאן ראשונה עם 55 נק מ 26 משחקים.
אינטר שניה עם 53 מ 27.
נאפולי שלשית עם 52 מ 26.

guyezra · שליחה 28/02/2011 10:59

eg99 כתב:מצטער גיא.
אני, בדיוק כמוך רק מתעניין.
...

אל תדאג, לא האשמתי אותך באי עדכון האתר

בכל מקרה אני יודע היום יותר ממה שידעתי קודם

AviBiton · שליחה 28/02/2011 11:43

kingikra כתב:מישהו יכול להסביר בקצרה איך שיטת הקיזוז הזאת עובדת בכלל (אם ההסבר ארוך מידי אז תוותרו)?

תודה מראש
...

בסיום הסיבוב השני, הליגה תתחלק ל-3 חלקים :הפלייאוף העליון של הקבוצות שסיימו במקומות 1-6 (שם תהיה את המלחמה על האליפות, ועל המקומות באירופה), הפלייאוף האמצעי של הקבוצות שסיימו במקומות 7-10 (הכי פחות אטרקטיבי, אין בעצם מה להרויח ואין מה להפסיד.) , והפלייאוף התחתון של הקבוצות שסיימו במקומות 11-16 (שם נלחמים על הירידה).

בסיבוב הזה כל קבוצה משחקת משחק אחד מול כל קבוצה אחרת שנמצאית איתה בפלייאוף.
הקיזוז מתבטא בכך שבסוף הסיבוב השני ולפני תחילת הפלייאוף, לכל קבוצה יהיו רק מחצית מהנקודות אותה צברה במהלך 2 הסיבובים, זה אומר שאם קבוצה צברה עד לפלייאוף 50 נקודות, אז את הפלייאוף היא תפתח עם 25 נקודות (אותו דבר גם אם היו לה 49 נקודות, כי מעגלים כלפי מעלה).
מה שאומר, צמצום מלאכותי של הפערים (שנוצרו בצורה מאד ספורטיבית במהלך העונה) בין הקבוצות.
בפועל, יכול להיווצר מצב שבו הקבוצה שזוכה באליפות היא לאו דווקא זו שצברה את מירב הנקודות (הרגילות).

כי אם קבוצה אחת הגיעה עם 50 נקודות לפלייאוף וקבוצה אחרת הגיעה עם 46 (או יותר גרוע, עם 45) נקודות לפלייאוף, הפער בין הקבוצות בשיטה הרגילה היה עומד על 4 (או 5) נקודות (הקבוצה המובילה היתה יכולה להפסיד משחק ועדיין להישאר מובילה) ואילו בשיטה החדשה, הפער מצטמצם ל-2 נקודות, והפסד של הקבוצה המובילה יכול לעלות לה באליפות (במידה והשניה מנצחת).

בעיני, שיטה מגעילה שמוציאה את הערך הספורטיבי...

AviBiton · שליחה 28/02/2011 13:57

תראו באיזה סרט חי מוני הראל (מתוך YNET):

מי שהתמוגג במיוחד מהניצחון המרשים של האדומים הוא אחד מבעלי הפועל תל אביב, מוני הראל, שהגיע לצפות במשחק אחרי תקופת היעדרות ארוכה מהמגרשים. "אני רק יכול להגיד שאני מאושר וזה הכל", סיפר הראל שדאג לתת כותרת מפציצה: "אנחנו מדהימים והכי טובים בעולם, באמת. ברצלונה קטנים לידינו".
...

הקבוצה שלו מנצחת בליגה למקומות עבודה וברצלונה כבר קטנה עליהם...

Elad8 · שליחה 28/02/2011 14:01

לפחות מדד הפרופורציה שלו עובד כמו שצריך.

motilv · שליחה 28/02/2011 14:14

theAman כתב:תראו באיזה סרט חי מוני הראל (מתוך YNET):
מי שהתמוגג במיוחד מהניצחון המרשים של האדומים הוא אחד מבעלי הפועל תל אביב, מוני הראל, שהגיע לצפות במשחק אחרי תקופת היעדרות ארוכה מהמגרשים. "אני רק יכול להגיד שאני מאושר וזה הכל", סיפר הראל שדאג לתת כותרת מפציצה: "אנחנו מדהימים והכי טובים בעולם, באמת. ברצלונה קטנים לידינו".
...

הקבוצה שלו מנצחת בליגה למקומות עבודה וברצלונה כבר קטנה עליהם...
...

מישהו אמר לי שהאיש על סמים..

AviBiton · שליחה 28/02/2011 14:21

אני חושב שיש פה את כל ההוכחות שצריך.

שליחה 28/02/2011 18:20

היי

לא לדאוג, אני פה..

הפועל במשחק גדול, הוכיחה מי טובה יותר,
אם כי אין לזה קשר לזהות האלופה.
שבוע הבא בטדי, מלחמת עולם, וחיפה יכולה לחזור למקום הראשון.
מה שכן, שמח שהבלוף התגלה. חיפה כבר שבועיים-שלושה מנצחת על פארש..
ואלישע, כמה שהוא פתטי..
"תוצאה משקרת" עלק..
"הפועל הבקיעה 4 שערים מ- 3 מצבים..."
ת'אמת, טוב שהוא לא הבעיה שלי, כי בתור אוהד של הקבוצה שלו, כבר מזמן היה נמאס לשמוע אותו.
בחור טוב, אבל מדבר שטויות..
קוראים להפועל בכיינים, אבל בחיפה מבלבלים את המוח על פצועים ונעדרים (להפועל לא פחות..)
רצו פנדל של בונדר מהבעיטה של חמד במחצית הראשונה (לא היה ולא נברא),
וטוענים שקולמה לא עשה עבירה בבעיטה של זהבי. מישהו צריך להסביר להם שזה שהעבירה היתה מיותרת ומטומטמת מבחינת קולמה, לא עושה את השריקה ללא מוצדקת.
בכלל, יפת לקח את הגול המהיר של הפועל כאילו נתנו לחיפה "פור", וב- 10 דקות פיזר צהובים לידין, אבוטבול ופרנסמן. כשהיתה עבירה של צהוב על מוט שניסה לצאת למתפרצת, הוא לא הגיב..
בקיצר,
בחיפה תמיד מנסים להוציא אותנו בכיינים, כי כל הליגה שונאת אותנו, ואיזה קל זה לשלהב את ההמון,
אבל העובדה היא שקצת נמאס לשמוע אותם..

kingikra · שליחה 28/02/2011 20:12

theAman כתב:
kingikra כתב:מישהו יכול להסביר בקצרה איך שיטת הקיזוז הזאת עובדת בכלל (אם ההסבר ארוך מידי אז תוותרו)?

תודה מראש
...
בסיום הסיבוב השני, הליגה תתחלק ל-3 חלקים :הפלייאוף העליון של הקבוצות שסיימו במקומות 1-6 (שם תהיה את המלחמה על האליפות, ועל המקומות באירופה), הפלייאוף האמצעי של הקבוצות שסיימו במקומות 7-10 (הכי פחות אטרקטיבי, אין בעצם מה להרויח ואין מה להפסיד.) , והפלייאוף התחתון של הקבוצות שסיימו במקומות 11-16 (שם נלחמים על הירידה).

בסיבוב הזה כל קבוצה משחקת משחק אחד מול כל קבוצה אחרת שנמצאית איתה בפלייאוף.
הקיזוז מתבטא בכך שבסוף הסיבוב השני ולפני תחילת הפלייאוף, לכל קבוצה יהיו רק מחצית מהנקודות אותה צברה במהלך 2 הסיבובים, זה אומר שאם קבוצה צברה עד לפלייאוף 50 נקודות, אז את הפלייאוף היא תפתח עם 25 נקודות (אותו דבר גם אם היו לה 49 נקודות, כי מעגלים כלפי מעלה).
מה שאומר, צמצום מלאכותי של הפערים (שנוצרו בצורה מאד ספורטיבית במהלך העונה) בין הקבוצות.
בפועל, יכול להיווצר מצב שבו הקבוצה שזוכה באליפות היא לאו דווקא זו שצברה את מירב הנקודות (הרגילות).

כי אם קבוצה אחת הגיעה עם 50 נקודות לפלייאוף וקבוצה אחרת הגיעה עם 46 (או יותר גרוע, עם 45) נקודות לפלייאוף, הפער בין הקבוצות בשיטה הרגילה היה עומד על 4 (או 5) נקודות (הקבוצה המובילה היתה יכולה להפסיד משחק ועדיין להישאר מובילה) ואילו בשיטה החדשה, הפער מצטמצם ל-2 נקודות, והפסד של הקבוצה המובילה יכול לעלות לה באליפות (במידה והשניה מנצחת).

בעיני, שיטה מגעילה שמוציאה את הערך הספורטיבי...
...

הבנתי. תודה

מסכים שזה לא הוגן.

eg99 · שליחה 28/02/2011 21:56

הטורניר אמור להתחיל היום ובאתר לא מופיעה ההגרלה...
http://www.itftennis.com/womens/tournam ... 420&event=
...

עכשיו יש:
http://www.itftennis.com/womens/tournam ... 1100132285
אבל יוליה בטורניר עצמו (מדורגת 10) ובינתיים רק המוקדמות.

guyezra · שליחה 28/02/2011 22:26

על מה הקלקת באתר-המסובך-לניווט-שאי-אפשר-למצוא-בו-את-מה-שמחפשים כדי לקבל את הלינק הזה...?

guyezra · שליחה 01/03/2011 21:45

eg99 כתב:
הטורניר אמור להתחיל היום ובאתר לא מופיעה ההגרלה...
http://www.itftennis.com/womens/tournam ... 420&event=
...
עכשיו יש:
http://www.itftennis.com/womens/tournam ... 1100132285
אבל יוליה בטורניר עצמו (מדורגת 10) ובינתיים רק המוקדמות.
...

מקור טוב:
http://www.tennisforum.com/

השירשור הייעודי לטורניר:
http://www.tennisforum.com/showthread.php?t=429827

והשירשור לטורניר בפלורידה:
http://www.tennisforum.com/showthread.php?t=430070

שליחה 02/03/2011 1:53

בהמשך לנושא הקיזוז, שאני נגדו בכל תוקף,
ערן,
לא ניתן להשוות לכדורסל, בו מראש נקבע כי הליגה היא לא למטרת אליפות, אלא לצרכי קביעת היורדות וקביעת יתרון הביתיות בליגה.
החלשות נלחמות נגד הירידה, הבינוניות והחזקות נלחמות מראש על מקום בפלייאוף.

אם זה כבר עושה עניין, למה לא לאפס לחלוטין את הנקודות בתום הסיבוב השני ואז 6 קבוצות ירוצו לאליפות, שסביר להניח, תוכרע על הפרש שערים?

moco · שליחה 02/03/2011 2:12

מני,
אבל גם שיטת הקיזוז הוכרזה מראש, מה ההבדל? "נקבע כי הליגה היא לא למטרת אליפות" זה לא משפט מהותי, ואם אתה רוצה אתה יכול להחיל את זה עכשיו גם על ליגת הכדורגל.
שיטת הקיזוז יכולה להיות טובה, גרועה, חכמה או טפשית אבל היא בסך הכל עוד שיטה מתוך כמה שקיימות בעולם ושהיו קיימות בעבר. לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה, הרי בלתי סביר שיוחלט על שיטה ועוד ימשיכו אותה שנה שנייה אם אין לה בכלל שום יתרון.
כל עוד יש שיטה מוגדרת היטב ומוגדרת מראש אז היא לא יכולה להיות "לא ספורטיבית". מקסימום היא טפשית.

אפשר להשוות את זה לשיטת ההכרעה בפנדלים. גם שיטה מעצבנת (ומי שאוהב להגיד לא ספורטיבי, יש לו פה עוד הזדמנות להגיד ולטעות

), אבל יש לה יתרון וזה הדרמה שזה יוצר.

שליחה 02/03/2011 2:21

משה,
אז שיתחילו את זה על ליגת הכדורגל... למה לצבור נקודות אם בסוף הפער מצטמצם והליגה ממשיכה?
רוצים ליצור כ"כ הרבה מתח? תעשו פיינל פור כמו בכדורסל. אני אצביע בעד.

moco · שליחה 02/03/2011 2:41

אין לי ממש דעה על עצם השיטה הזו.
יש לי רק דעה (חיובית) על הלגיטימיות של השיטה ושאין פה משהו עקרוני שונה מכדורסל, למרות שאלה לא אותן שיטות.

לא ברור לי איך זה שאחרי שהיו כל כך הרבה ביקורות על השיטה בעונה שעברה (גם על ידי אנשים שמשפיעים), עדיין המשיכו אותה. מי מרויח?
אני יכול לטעון כך: אם נחזור עוד 5 שנים ונראה שהשיטה עדיין בתוקף (כמו ששיטת הכדורסל החזיקה) אז זו תהיה הוכחה שהשיטה כנראה טובה.

osherov · שליחה 02/03/2011 8:11

moco כתב:מני,
שיטת הקיזוז יכולה להיות טובה, גרועה, חכמה או טפשית אבל היא בסך הכל עוד שיטה מתוך כמה שקיימות בעולם ושהיו קיימות בעבר. לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה, הרי בלתי סביר שיוחלט על שיטה ועוד ימשיכו אותה שנה שנייה אם אין לה בכלל שום יתרון.
כל עוד יש שיטה מוגדרת היטב ומוגדרת מראש אז היא לא יכולה להיות "לא ספורטיבית". מקסימום היא טפשית.
...

מאיפה ההגדרות האלה?
אם הייתה נבחרת שיטה שאומרת שבסוף העונה כל הנקודות בטלות והזוכה באליפות יקבע בהגרלה, האם גם אז לדעתך השיטה הייתה רק גרועה וטיפשית או האם השיטה הזאת הייתה גם "לא ספורטיבית" למרות שהיא הייתה ידועה מראש?!

זה שהמשיכו עם השיטה גם בשנה השנייה (ושנה הבאה הקיזוז כנראה יבוטל) אומר שאת מקבלי ההחלטות הרבה פחות מעניין הספורטיביות והרבה יותר מעניין המתח! (תשאל את גילי)

לסיכום, שיטת הקיזוז בכדורגל היא:
1. טיפשית
2. גרועה
3. לא ספורטיבית

אגב, גם שיטת "ה-בואו ננצח את מכבי ת"א במשחק בודד"-פור בכדורסל היא טיפשית, גרועה והאימא של הלא ספורטיבית!

eg99 · שליחה 02/03/2011 12:40

אריה,
ההגיון שאתה מציג ברור - "זה ח*א", ולכן זה לא ספורטיבי / טיפשי / גרוע...

כדי שנוכל לקיים דיון ענייני, אני מציע קודם כל לחלק את "השיטה" לשניים:
1. פלייאוף
2. קיזוז

אולי אני תמים, אבל פלייאוף נהוג בהרבה מאד מקומות, ולכן נראה לי שאין טעם לדון בספורטיביות שלו.
לכן בואו נתרכז בקיזוז.

השיטה הפשוטה ביותר אומרת 2 נקודות לנצחון 1 לתיקו ו 0 להפסד.
רגע, בכדורסל מקבלים נקודה להפסד. משהו פה לא תקין?
שינו ל 3 נקודות לנצחון, כדי להמריץ התקפיות ונסיון להכרעה. מאחר וזה תקף לכולם, זה מקובל, גם אם יש מצב שבו האלופה זוכה למרות שבשיטת 2 הנק לנצחון היא לא היתה זוכה...
אגב, בפוטבול אמריקאי, הספורט העשיר בעולם שבו החלשות מקבלות כל הזמן אפשרות להתחזק, על חשבון החזקות (לדעתי זה מאד ספורטיבי), תיקו הוא מצב נדיר יחזית, ויש עונות שלמות שאין בהן תיקו.
תיקו בסיום הזמן החוקי גורר שם הארכה בה זו שמשיגה ראשונה נקודות מנצחת (בכדורגל השיטה הזו לא הצליחה, ובוטלה אחרי שנוסתה גם בגמר היורו).
האם זה פחות ספורטיבי?
הלאה.
האלופה בליגה הזו, גרין ביי, זכתה בסופרבול השנה בלי שתהיה אפילו אלופת הבית שלה (שניה מתוך 4 קבוצות).
תיאורטית, קבוצה יכולה לזכות באליפות עם מאזן שלילי.
מאחר וזה ידוע ומובן, וההטיה הזו ברורה, אין עליה עוררין.
האם היא הכי טובה? זה כנראה תלוי את מי שואלים, אבל דבר אחד בטוח - אף אחד לא מיילל ומתלונן על הספורטיביות.

לגבי קיזוז - יש מידה של "חוסר אחידות" - כלומר נקודות שהושגו בתחילת העונה שוות פחות מאלו שהושגו בסופה.
אני לא מוצא שזה "לא ספורטיבי". רק חלוקה אחרת של הנקודות, שבה במאני טיים נקודות שוות יותר, ובתמורה מצטמצם הגארבג' טיים.
בדיוק כמו שיש "חוסר ספורטיביות" בזה שנקודות שהושגו מול הפועל רמת גן שוות כמו אלו שהושגו מול מכבי חיפה או הפועל תל אביב.
או שנקודות שהושגו נגד הפועל פתח תקוה בתחילת העונה צריכות להיות שוות לאלו שמושגות מולה עכשיו.
או שנצחון 1-4 שווה אותו מספר נקודות ל 0-1.
אבל זו השיטה - כל נצחון, ולו הדחוק ביותר שווה X נקודות. (כאשר X פונקציה לא לינארית בזמן).
ואגב,מה כל כך ספורטיבי באלטרנטיבה, שבה במחזור ה 20 מפסיק להיות מעניין, ואם יש כבר עניין אז חלק קושרים שרוכים וחלק סתם לא מתעניינים?

אני חושב אגב שיש בעיה עם השיטה של הפרש השערים כשובר שוויות כפי שהוא בשיטה הנוכחית.
אבל מכאן ועד פסילת השיטה כ"לא ספורטיבית" הדרך מאד ארוכה, עם הרבה אין כניסה.