האם באמת יש חשיבות לנגן הCD ?

Joshua_G · שליחה 06/09/2009 19:02

MartinHSabag כתב:SOUNDHOLIC,

אני כבר מזמן לא ביקנעם, אבל תודה על ההזמנה.
בהזדמנות אשמח ללמוד.

Joshua_G,
ג'יטר, ברמות קשות ייגרום לעיוותים קשים, אני מסכים, אבל מה שאני טוען הוא שהעיוות הזה הוא לא ברמה של "באס יותר הדוק" אל עיוות של גל הקול המקורי.
מכיון שהוא רנדומלי, גם הרעש הוא רנדומלי ולכן לא יכול לשנות רק מרכיב אחד בסאונד.

לא מבין בכלל את העיניין של סדר ההחלפות.
סדר ההחלפות לא ייקבע על ידך. נקודה.
הוא ייקבע ע"י המחליף (אם זה אני או מישהו אחר. לא אכפת לי שזה לא יהיה אני, רק לא הבנתי מה הבעיה בזה שאני אחליף?) הוא יכול, אם הוא רוצה, לא להחליף כל ה-X פעמים אם הוא רוצה וזאת לאחר סט השמעה של A ו-B (כלומר, שאתה יודע בדיוק מי מחובר בכל פעם).
...

אני עומד על כך שהמחליף יהיה אדם שלישי, ניטראלי, שאין לו דעה מגובשת בנושא.
האם יש לך הסתייגות לכך?

אני עומד על כך שרק עד 4 החלפות מתוך 12 תהיינה החלפות מ- A ל- A , או מ- B ל- B .
כוונת המבחן היא לוודא שקיים זיהוי אמיתי בין A לבין B – כוונת המבחן אינה "הכה את המומחה".
לשם ווידוא זיהוי אמיתי (להבדיל מזיהוי אקראי, או ניחוש, או היקש) – התנאים שהצעתי עונים במלואם על דרישה זאת.
האם יש לך הסתייגות לכך?

כמו כן, מקור ההשוואה יהיה הנגן שלי Meridian G08 מול נגן DVD זול.
ניתן יהיה לבצע מבחן נוסף, במועד אחר (משום שהאזנה כזאת מעייפת ומתישה ומאד) בין הנגן Denon DVD-3930 מול נגן DVD זול.
האם יש לך הסתייגות לכך?

osherov · שליחה 06/09/2009 21:53

Joshua_G כתב:
osherov כתב:
michael123 כתב:
osherov כתב:
michael123 כתב:osherov

למה אתה בטוח כי כל הטרנספורטים נותנים מידע זהה (ונכון)?
jitter כמו שכבר הוזכר, שגיאות (מדובר על פרוטוקול אסינכרוני, לא?)

שלא נדבר על זה כי יש טרנספורטים שלא תומכים (טוב) בכל קצב דגימה,
ויש גם פרמטרים מכניים, כמו רמת הרעש, יכולת לשחזר סיגנל מדיסקים פגומים וכו'

שמת לב אולי כי ב-EAC בד"כ לא מקבלים 100% accuracy?
חשבת לעצמך למה?
...
הם לא נותנים מידע זהה בגלל פילטור של חלקם ולכן jitter ושגיאות וכול השאר כרגע בכלל לא רלוונטיים!
ברור שהבדיקה צריכה לעשות מול נגן שלא מבצע פילטור בכלל, אני אוכל לבדוק אם הנגן מפלטר משהו על ידי זה שאני הקליט את הנתונים שהנגן מוציא ביחס למקור המשודר. בדיקה פשוטה
...
מה זה פילטור מבחינתך בקונטקסט הזה?
אמרנו כבר ש-upsampling לא יעשה, ההשוואה תתבצע על 44.1/16
ואם זה error correction?

בקיצור, נראה לי שאתה מסכים גם כי יש הבדל בין בטרנספורטים - הרי טרנספורט זה הגן ולא אותו רכיב pickup של PHILIPS שרוב היצרנים קונים.. גם אין כ"כ הרבה יצרנים בשוק
...
כשאני מדבר פילטר כוונתי היא שקיים רכיב בנגן שלוקח באופן קבוע דגימות מקור(תקינות) וממיר אותם בעזרת נוסחה כלשהי!
אם השוואה תתבצע על נגן שמוציא 44.1/16 בלי שום פילטור נוסף על התוכן התקין (כמובן ש jitter ושגיאות, בנגן מותרות ) אני אקבל את התוצאות! אגב, היה ברור לי שכוונתכם הייתה מלכתחילה שהטרנספורטים רק ומתקנים שגיאות ו jitter ולא "נוגעים" בדגימות הגולמיות (התקינות) עצמם! אם כוונתכם ש upsampling "מותר" אז ברור לי שקיים הבדל בין הנגנים שלדעתי ייתכן שיורגש על ידי חלק מהאנשים המאזינים
אבל, האם זה ההבדל שחיפשתם?! אם כל מה שהנגן "היקר" עושה על מנת ליצור את ההבדל זה upsampling....
...
מאחר וה- DAC שלי מבצע upsampling ל- 192/24 , זה לא משנה אם גם הנגן מבצע upsampling או לא.
...

משנה מאוד, כי לדוגמה הנגן שלך מייצר דגימות חדשות לגמרי (44.1 -> 88.2) על פי פונקציות פנימית שלו, ולכן ייתכן שזה מורגש, האם אין אפשרות דרך ההגדרות לבטל את כל פעולות הפילטור? אגב, ממש אין לי בעייה לבדוק אם קיים שוני עם הפילטור של הנגן שלך כי אני לא מנסה להוכיח שאין הבדלים אבל אני גם לא מנסה להוכיח שיש הבדלים אלא אני מנסה למצוא מה הסיבה להבדלים (אם יש)!

Joshua_G · שליחה 06/09/2009 22:17

osherov כתב:
Joshua_G כתב:
osherov כתב:
michael123 כתב:
osherov כתב:
michael123 כתב:osherov

למה אתה בטוח כי כל הטרנספורטים נותנים מידע זהה (ונכון)?
jitter כמו שכבר הוזכר, שגיאות (מדובר על פרוטוקול אסינכרוני, לא?)

שלא נדבר על זה כי יש טרנספורטים שלא תומכים (טוב) בכל קצב דגימה,
ויש גם פרמטרים מכניים, כמו רמת הרעש, יכולת לשחזר סיגנל מדיסקים פגומים וכו'

שמת לב אולי כי ב-EAC בד"כ לא מקבלים 100% accuracy?
חשבת לעצמך למה?
...
הם לא נותנים מידע זהה בגלל פילטור של חלקם ולכן jitter ושגיאות וכול השאר כרגע בכלל לא רלוונטיים!
ברור שהבדיקה צריכה לעשות מול נגן שלא מבצע פילטור בכלל, אני אוכל לבדוק אם הנגן מפלטר משהו על ידי זה שאני הקליט את הנתונים שהנגן מוציא ביחס למקור המשודר. בדיקה פשוטה
...
מה זה פילטור מבחינתך בקונטקסט הזה?
אמרנו כבר ש-upsampling לא יעשה, ההשוואה תתבצע על 44.1/16
ואם זה error correction?

בקיצור, נראה לי שאתה מסכים גם כי יש הבדל בין בטרנספורטים - הרי טרנספורט זה הגן ולא אותו רכיב pickup של PHILIPS שרוב היצרנים קונים.. גם אין כ"כ הרבה יצרנים בשוק
...
כשאני מדבר פילטר כוונתי היא שקיים רכיב בנגן שלוקח באופן קבוע דגימות מקור(תקינות) וממיר אותם בעזרת נוסחה כלשהי!
אם השוואה תתבצע על נגן שמוציא 44.1/16 בלי שום פילטור נוסף על התוכן התקין (כמובן ש jitter ושגיאות, בנגן מותרות ) אני אקבל את התוצאות! אגב, היה ברור לי שכוונתכם הייתה מלכתחילה שהטרנספורטים רק ומתקנים שגיאות ו jitter ולא "נוגעים" בדגימות הגולמיות (התקינות) עצמם! אם כוונתכם ש upsampling "מותר" אז ברור לי שקיים הבדל בין הנגנים שלדעתי ייתכן שיורגש על ידי חלק מהאנשים המאזינים
אבל, האם זה ההבדל שחיפשתם?! אם כל מה שהנגן "היקר" עושה על מנת ליצור את ההבדל זה upsampling....
...
מאחר וה- DAC שלי מבצע upsampling ל- 192/24 , זה לא משנה אם גם הנגן מבצע upsampling או לא.
...
משנה מאוד, כי לדוגמה הנגן שלך מייצר דגימות חדשות לגמרי (44.1 -> 88.2) על פי פונקציות פנימית שלו, ולכן ייתכן שזה מורגש, האם אין אפשרות דרך ההגדרות לבטל את כל פעולות הפילטור? אגב, ממש אין לי בעייה לבדוק אם קיים שוני עם הפילטור של הנגן שלך כי אני לא מנסה להוכיח שאין הבדלים אבל אני גם לא מנסה להוכיח שיש הבדלים אלא אני מנסה למצוא מה הסיבה להבדלים (אם יש)!
...

אם הייתי מתכוון לתכנן נגן CD הייתי מתעניין בגורם להבדלים.
לא נראה לי שניתן לבטל את ה- upsampling של הנגן Meridian G08 וזה גם לא מעניין אותי.
נכון לעכשיו, אני יודע מניסיוני שקיימים הבדלים נשמעים בין נגנים שונים המנגנים תקליטורי CD והמחוברים דרך היציאה הדיגיטאלית שלהם.
העורך הראשי של האתר טען בשרשור זה שאין הבדלים נשמעים.
כוונתי היא להוכיח, בכלים מדעיים, שהוא טועה ומטעה.

אם ברצונך לחקור נגן זה, אני מוכן להשאיל לך אותו.
בינתיים, בעצמי אני בודק רק את מה שמעניין אותי.

truejoker · שליחה 06/09/2009 22:40

הצעת ייעול לשירשור לא קריא שחוזר על עצמו :
אנה ממכם תנסו בבקשה לוותר על ציטוטים המכילים ציטוטים קודמים . נסו בבקשה למען הקריאות לערוך ולבטל ציטוטים קודמים . כי זה כבר מתחיל להיות מגילות

danlior · שליחה 06/09/2009 22:40

MartinHSabag כתב:למה אתה קורא "עיוות" ?
...

Distortion

לא?

שליחה 07/09/2009 0:04

יש לי הסתייגות, אבל לא נראה לי שאתה מבין או רוצה להבין אותה. אני ארחיב עליה בהמשך.

שליחה 07/09/2009 0:26

אני מציע שנתחיל מהסוף להתחלה .
ראשית על Joshua_G לפרסם תאריך בשעות הערב שבו יערך המבחן .
לאחר הפרסום נסגור את ענייני הבדיקה .
מרטין עליך להראות נכונות ולהגיע לבדיקה וכך אעשה גם אני הפעם בתור צופה מהצד (אני איצג את הנייטרליות ).
בתום המבחן אני אסכם את התוצאות כך שהם לא יהיו נתונות לפרשנויות שלך או של זיו .
אני מניח שיהשוע לא יתנגד לתוספת של עוד חבר פורום אחד לבדיקה בתור צופה מהצד , החבר יבחר בקפידה ע"י יהשוע .

אני מציע שאת הבחינה ניתן לבצע בדיוק כפי שבוצעה כאן

http://www.hometheater.co.il/article015 ... CIETY-CLUB

רק שהפעם נחזור על הבדיקה מספר פעמים ... ואם הבנתי נכון יהושוע נידרש לנחש 12 פעמים את סוג המקור .
ואפילו הגדיר כי 4 מתוך ה 12 יהיו בדיקות ללא החלפה.

לי זה ניראה מתכונת הוגנת למבחן .
מקווה שהנוגעים בדבר קרי מרטין יהושוע אנוכי וחברו של יהושוע לא ירדו מהנושא .

danlior · שליחה 07/09/2009 0:39

MartinHSabag כתב:יש לי הסתייגות, אבל לא נראה לי שאתה מבין או רוצה להבין אותה. אני ארחיב עליה בהמשך.
...

התכוונת אליי?

שליחה 07/09/2009 0:49

אייל,

אני חושב שצריך מישהו שלא מזוהה עם צד אחד או השני בכדי שיסכם וינהל את העסק, לא?

Joshua_G · שליחה 07/09/2009 0:58

MartinHSabag כתב:יש לי הסתייגות, אבל לא נראה לי שאתה מבין או רוצה להבין אותה. אני ארחיב עליה בהמשך.
...

בזמנך החופשי. אשמח לשמוע את ההסתייגויות שלך. כל דבר המוודא זיהוי וודאי, להבדיל מניחוש או היקש, מקובל עלי. כל קושי נוסף מעבר לנדרש לצורך זיהוי וודאי אינו מקובל עלי. כאמור, המטרה היא לוודא שהזיהוי הוא וודאי – זה לא מרתון ולא "הכה את המומחה".

Eyal_W כתב:אני מציע שנתחיל מהסוף להתחלה .
ראשית על Joshua_G לפרסם תאריך בשעות הערב שבו יערך המבחן .
לאחר הפרסום נסגור את ענייני הבדיקה .
מרטין עליך להראות נכונות ולהגיע לבדיקה וכך אעשה גם אני הפעם בתור צופה מהצד (אני איצג את הנייטרליות ).
בתום המבחן אני אסכם את התוצאות כך שהם לא יהיו נתונות לפרשנויות שלך או של זיו .
אני מניח שיהשוע לא יתנגד לתוספת של עוד חבר פורום אחד לבדיקה בתור צופה מהצד , החבר יבחר בקפידה ע"י יהשוע .

אני מציע שאת הבחינה ניתן לבצע בדיוק כפי שבוצעה כאן

http://www.hometheater.co.il/article015 ... CIETY-CLUB

רק שהפעם נחזור על הבדיקה מספר פעמים ... ואם הבנתי נכון יהושוע נידרש לנחש 12 פעמים את סוג המקור .
ואפילו הגדיר כי 4 מתוך ה 12 יהיו בדיקות ללא החלפה.

לי זה ניראה מתכונת הוגנת למבחן .
מקווה שהנוגעים בדבר קרי מרטין יהושוע אנוכי וחברו של יהושוע לא ירדו מהנושא .
...

אפרסם תאריך לאחר שאקבל את הקדם-מגבר. מאידך, בעיקרון, כל תאריך מתאים לי – כך שאם התאריך שאקבע אינו מתאים למישהו, ניתן יהיה לשנות אותו.

את תהליך הבדיקה פירטתי בדיוק. אם יש הצעות לשינוי התהליך שפירטתי, עלי להסכים להן מראש.

נוכחות של כל אדם נוסף בחדר מכבידה ומפריעה.
ההצעה שלי היא שאני אהיה הבוחן העיוור, אתה איל תהיה המחליף הניטראלי שגם מסכם את התוצאות ומרטין יהיה המשקיף.

אני לא מתכוון לרדת מהנושא.

אגב, איל, דובר על השוואת פטפונים בשבוע הראשון של ספטמבר. משום מה לא יצרת אתי קשר. אני עדיין ממתין למבחן השוואה זה בכל תאריך שנוח לכם. אני כאן ובעיקרון, כל תאריך מתאים לי – החל מהתאריך אותו אפרסם כאן לצורך השוואת הנגנים הדיגיטאליים.

Joshua_G · שליחה 07/09/2009 1:17

oferlaor כתב:אייל,

אני חושב שצריך מישהו שלא מזוהה עם צד אחד או השני בכדי שיסכם וינהל את העסק, לא?
...

איל מקובל עלי כאדם אובייקטיבי.

שליחה 07/09/2009 7:18

1. אייל לא אדם אובייקטיבי, גם לו יש דיעה בנושא.
2. לא, לא מקובל עלי ש4 פעמים לא תהיה החלפה או כל סדר החלפות שאתה תקבע. אני מוכן שסדר ההחלפות ייקבע רנדומאלית ע״י מחשב (שאותו כמובן לא תדע).

MetalliJoe · שליחה 07/09/2009 8:02

danlior כתב:MartinHSabag

אני מעיד מנסיון שלא כך! ה-SB3 עם ה-DAC שלי שמאוד רגיש ל-JITTER נשמע ללא עיוות אך באס לא הדוק, גבוהים לא מפורטים וחלשים ובכלל סאונד שאיבד את ה"ספארק" שלו.

אבל שוב, ללא אף עיוות שלפחות אני או שלושה אחרים בחדר יכלו לשמוע.
...

דן,
אתה מבין שאף אחד מההבדלים האלה לא יכול להתבצע ברמה הדיגיטלית?

שליחה 07/09/2009 11:09

MartinHSabag כתב:1. אייל לא אדם אובייקטיבי, גם לו יש דיעה בנושא.
2. לא, לא מקובל עלי ש4 פעמים לא תהיה החלפה או כל סדר החלפות שאתה תקבע. אני מוכן שסדר ההחלפות ייקבע רנדומאלית ע״י מחשב (שאותו כמובן לא תדע).
...

לא הבנתי את הקשר לדיעה שלי , אני פשוט מסקר את התוצאות .

לגבי ההחלפות אני לא חושב שקיימת בעיה עם זה שהמחשב יוציא רנדומאלית .

שליחה 07/09/2009 11:13

יהושוע לגבי בחינת הפטיפונים חשבתי שנצליח לעשות את זה במהלך השבוע בשעות הערב ולא כל כך מסתדר לי .
אני אנסה לתאם איתך אולי ליום שישי הקרוב אחר הצהריים נהיה בקשר בנושא בפרטי .

danlior · שליחה 07/09/2009 12:05

MetalliJoe כתב:
danlior כתב:MartinHSabag

אני מעיד מנסיון שלא כך! ה-SB3 עם ה-DAC שלי שמאוד רגיש ל-JITTER נשמע ללא עיוות אך באס לא הדוק, גבוהים לא מפורטים וחלשים ובכלל סאונד שאיבד את ה"ספארק" שלו.

אבל שוב, ללא אף עיוות שלפחות אני או שלושה אחרים בחדר יכלו לשמוע.
...
דן,
אתה מבין שאף אחד מההבדלים האלה לא יכול להתבצע ברמה הדיגיטלית?
...

לא

ההבדלים האילו הם תוצאה ישירה של JITTER גבוה

MetalliJoe · שליחה 07/09/2009 12:20

איך, אבל? JITTER יכול לגרום לשגיאות, לתקלות רנדומליות. איך משהו כזה יכול לפרט את הגבוהים או להדק את הבס? תעשה טובה, אל תענה "לא מעניין אותי, העיקר שכך אני שומע". תנסה למצוא סיבה כלשהיא, לא משנה איזו.

Joshua_G · שליחה 07/09/2009 12:31

MartinHSabag כתב:1. אייל לא אדם אובייקטיבי, גם לו יש דיעה בנושא.
2. לא, לא מקובל עלי ש4 פעמים לא תהיה החלפה או כל סדר החלפות שאתה תקבע. אני מוכן שסדר ההחלפות ייקבע רנדומאלית ע״י מחשב (שאותו כמובן לא תדע).
...

1. לכל אדם יש דעה כזאת או אחרת, טרם נתקלתי באדם חסר דעה. יש אנשים בעלי דעה נחושה בתוספת אג'נדה בנושא, בעוד אנשים אחרים הם מספיק פתוחים ואובייקטיביים כדי לא לרצות שדעתם היא זאת שתוכח כנכונה. ככל שהתרשמתי, איל הוא אדם אובייקטיבי ומבחינתי אין בעיה שהוא יהיה המחליף והמסכם. אם אתה מתנגד לאיל, עליך לנמק. העובדה שיש לו דעה אינה נימוק, משום שכאמור, אין אדם ללא דעה.

2. כאמור, מטרת המבחן היא לוודא זיהוי נכון, להבדיל מניחוש מקרי, או היקש. לא אמרתי שתהיינה 4 "החלפות" זהות, אמרתי שיהיה מספר לא ידוע של "החלפות" זהות, אבל לא יותר מארבע, כאשר נחוצות לפחות 2 "החלפות" זהות. 2 עד 4 "החלפות" זהות מתוך 12 זה הרבה יותר מהמינימום הנדרש כדי לוודא זיהוי נכון. יותר מזה עונה על אמות המידה של "הכה את המומחה", יותר מאשר זיהוי נכון. בנוסף, דבר חשוב הוא שההחלפה הראשונה תהיה החלפה אמיתית, מ- A ל- B או מ- B ל- A . אחרת אין שום נקודת התייחסות. לא משנה לי אם הסדר ייקבע באופן שרירותי על ידי המחליף, או על ידי מחשב – כל עוד מתקיימים שני התנאים הנדרשים, דהיינו, החלפה ראשונה היא אמיתית ויש מספר לא ידוע, בין 2 ל- 4 "החלפות" זהות. אם אתה מתעקש, אפשר לקבוע מראש שתהיינה בדיוק 4 "החלפות" זהות.

Joshua_G · שליחה 07/09/2009 12:32

Eyal_W כתב:יהושוע לגבי בחינת הפטיפונים חשבתי שנצליח לעשות את זה במהלך השבוע בשעות הערב ולא כל כך מסתדר לי .
אני אנסה לתאם איתך אולי ליום שישי הקרוב אחר הצהריים נהיה בקשר בנושא בפרטי .
...

מתי שמתאים לכם. אני כאן. גם אין לי בעיה עם שישי, שבת, או כל יום אחר.

michael123 · שליחה 07/09/2009 12:33

MetalliJoe כתב:JITTER יכול לגרום לשגיאות
...

לא
JITTER זה אחד, שגיאות זה משהו אחר.
שגיאות נגרמות ע"י קורא אופטי למשל או הפרעות חשמליות אחרות

JITTER נגרם בעיקר בגלל חוסר דיוק של שעון או המרות דיגיטליות אחרות שמבצע רכיב