הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 20:22

MetalliJoe כתב:
Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב: וגם בין רמקולים אין הבדל כזה אדיר כמו שמתארים פה אנשים. בוא נכמת - כמה ההבדל בין המערכת הכי טובה ששמעת, לבין מערכת מיני פשוטה?
...
על סמך מה מבוסס הטיעון שלך שאין הבדלים גדולים מאד בין רמקולים שונים?
...
על סמך חפירות ארכיאולוגיות בהר תבור

מה זאת אומרת על מה? על דעתי.
...

הבנתי – זאת רק דעתך.
לאנשים שונים דעות שונות.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 20:54

MetalliJoe כתב:
Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב: וגם בין רמקולים אין הבדל כזה אדיר כמו שמתארים פה אנשים. בוא נכמת - כמה ההבדל בין המערכת הכי טובה ששמעת, לבין מערכת מיני פשוטה?
...
על סמך מה מבוסס הטיעון שלך שאין הבדלים גדולים מאד בין רמקולים שונים?
...
על סמך חפירות ארכיאולוגיות בהר תבור

מה זאת אומרת על מה? על דעתי. זה שאנחנו מוכנים לשלם (נניח) פי 10 על מוצר מסוים, לא אומר שהוא טוב פי 10 ממוצר אחר. בדרך כלל, ככל שהמחיר מאמיר בצורה אקספוננציאלית, ההבדלים גדלים בצורה אינפיניטסימלית ולא רק באודיו, כמובן - בכל תחום שתבחר.
...

סליחה, אבל אתה מערבב כאן שני דברים שונים:
- על הטענה שלך "כמה הבדל יש בין מערכת מיני פשוטה לבין מערכת הכי טובה ששמעת" או על הטענה "שאין הבדלים גדולים מאוד בין רמקולים שונים" בעצמך ענית שזו דעתך האישית בלבד. אני שמח בשמחתך שאתה יכול להסתפק במערכת מיני ולהיות מאושר.
- אחר כך הוספת את נושא הערך הכספי והטענה היא שעבור שיפור קטן משלמים ביוקר רב. נו, אז מה הפואנטה? כל אחד רשאי לשלם כאוות נפשו ויכולתו ובהתאם לסדר העדיפויות שלו בחיים.
אחי, למשל, שהתברך באוזניים ערלות לגמרי, לא יבחין בין טרנזיסטור ישן של פיילוט לבין מערכת מדוגמת ולכן רכש מערכת ק"ב מהסוג שמקבלים עודף מ 200 דולר ומבסוט עד הגג. אצלי מערכת כזאת לא הייתה נכנסת לשירותים...

במילים אחרות, זה שיש לך העדפות שמיעה מסוימות ובעיניך (או לאוזניך) אין הבדל גדול או בכלל - זה לא הופך אותן לעובדות אוביקטיביות לכלל. הן נכונות רק לגביך וזה בסדר גמור.
ארז

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 21:10

ברור. אני טכנוקרט, אז יש לי מערכת מיני בבית. לא נמאס לכם מזה כבר?

כן, זאת דעתי, ולדעתי אין הבדלים כאלה גדולים. רוצה להווכח בעצמך? תעצום עיניים. תראה איך ההבדלים הענקיים מתפוגגים. ברמקולים יש הבדלים, ואפילו גדולים, אבל לא כאלה אדירים כמו שכל מיני וודואיסטים מתארים. עוד הבהרה? או שתכניס לי עוד מילים למקלדת?

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 21:14

ודרך אגב, כשדיברתי על ההבדלים בין מערכת יקרה למערכת מיני, התכוונתי למשהו אחר לחלוטין, אבל התחרטתי על זה ברגע שרשמתי, כי ברור לי שלא תבין את כוונתי. לכן, אם אתה זוכר, העדפתי לרדת מהנושא ולחזור לנושא המקורי של השרשור.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 21:24

MetalliJoe כתב:ברור. אני טכנוקרט, אז יש לי מערכת מיני בבית. לא נמאס לכם מזה כבר?

כן, זאת דעתי, ולדעתי אין הבדלים כאלה גדולים. רוצה להווכח בעצמך? תעצום עיניים. תראה איך ההבדלים הענקיים מתפוגגים. ברמקולים יש הבדלים, ואפילו גדולים, אבל לא כאלה אדירים כמו שכל מיני וודואיסטים מתארים. עוד הבהרה? או שתכניס לי עוד מילים למקלדת?
...

זה שלא מסכימים לדעתך זו לא סיבה להתרגז...
מי הכניס לך מילים למקלדת? היכן ציטטתי אותך לא במדויק?
עכשיו אני רואה את המשך התגובה שלך. טוב, אינני יודע למה התכוונת. אני יכול להתייחס רק לדברים שכתבת.
אפשר מבחינתי להסכים שזכותו של כל אחד לנהוג לפי הבנתו וטעמו הסוביקטיבי ולא צריכה להיות בעיה לאף אחד לכבד את זה, מבלי לנסות להוכיח שהזולת טועה.

שיהיה לך ערב נעים,
ארז

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 21:56

סליחה, הרגשתי קצת מותקף

כל מה שניסיתי להגיד - אולי לא התנסחתי בבהירות - שההבדלים בין רכיבי אודיו מתוארים שונים זה מזה בצורה קיצונית, הרבה יותר מההבדל שאני מרגיש שקיים. לכן גם הבאתי את הדוגמא הכספית, שניסתה להגיד שלמרות שיש הבדלים כספיים גדולים מאד, ההבדלים הסוניים לא כאלה גדולים.

סתם בשביל ההבהרה - כשדיברתי על מערכת מיני התכוונתי למדידת התפוקה של מערכות מבחינת תדרים ועוצמות, ולכך שגם מערכת מיני זולה מפיקה את רוב הסאונד שמערכת יקרה מפיקה. זה שהתוצאה נשמעת לנו שונה ומהנה הרבה יותר במערכת יקרה, זה ברור. לא חשוב, זה באמת לא הנושא.

ערב נהדר גם לך

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 22:36

MetalliJoe כתב: כן, זאת דעתי, ולדעתי אין הבדלים כאלה גדולים. רוצה להווכח בעצמך? תעצום עיניים. תראה איך ההבדלים הענקיים מתפוגגים.
...

גם בעיניים עצומות, לאוזניי יש הבדלים ענקיים.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 22:39

MetalliJoe כתב: כל מה שניסיתי להגיד - אולי לא התנסחתי בבהירות - שההבדלים בין רכיבי אודיו מתוארים שונים זה מזה בצורה קיצונית, הרבה יותר מההבדל שאני מרגיש שקיים.
...

אנשים שונים שומעים הבדלים במידה שונה.
בנוסף, המידה שבה יישמעו הבדלים מותנית במידה רבה מאד באיכות הכללית ובמידת הפירוט של מערכת השמע.

DigiSUN · שליחה 18/08/2009 22:57

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:מי יקבע בין איזה כבלים תתבצע השוואה?
הרי חובה גם לבדוק לפני המבחן, שמבחינת המאפיינים החשמליים (כולל פונקציית תמסורת והשוואת אות המתח באוסצילוסקופ) הכבלים זהים. אחרת מדובר בהבדלים פיזיקליים שהמדע מסביר בפשטות.
...
אני אקבע – וזה משום שלא בין כל הכבלים יש הבדלים ניכרים הנשמעים לאוזן.
את המדידות ניתן יהיה לבצע או לפני או אחרי מבחן ההאזנה.
...

אותם הכבלים שבהם אתה שומע הבדל - האם אי פעם מדדת את התמסורת שלהם?
או את ההתנגדות/קיבול/השראות שלהם?
אם יש הבדל ביניהם גם בפרמטרים הללו,
הרי ברור שמדובר בכבלים בעלי מאפיינים שונים ומבחן עיוור הוא מיותר.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 23:08

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:מי יקבע בין איזה כבלים תתבצע השוואה?
הרי חובה גם לבדוק לפני המבחן, שמבחינת המאפיינים החשמליים (כולל פונקציית תמסורת והשוואת אות המתח באוסצילוסקופ) הכבלים זהים. אחרת מדובר בהבדלים פיזיקליים שהמדע מסביר בפשטות.
...
אני אקבע – וזה משום שלא בין כל הכבלים יש הבדלים ניכרים הנשמעים לאוזן.
את המדידות ניתן יהיה לבצע או לפני או אחרי מבחן ההאזנה.
...
אותם הכבלים שבהם אתה שומע הבדל - האם אי פעם מדדת את התמסורת שלהם?
או את ההתנגדות/קיבול/השראות שלהם?
אם יש הבדל ביניהם גם בפרמטרים הללו,
הרי ברור שמדובר בכבלים בעלי מאפיינים שונים ומבחן עיוור הוא מיותר.
...

לא, לא מדדתי.
כל מי שמעוניין מוזמן למדוד.

שליחה 18/08/2009 23:27

אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 23:55

Eyal_W כתב:אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה
...

DigiSUN · שליחה 19/08/2009 1:06

אם יש הבדל באות המתח החשמלי בין כבלים, מיותר לעשות מבחן עיוור, כי הרי ההבדל בין הכבלים וודאי ונראה במכשירי המדידה.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 1:16

DigiSUN כתב:אם יש הבדל באות המתח החשמלי בין כבלים, מיותר לעשות מבחן עיוור, כי הרי ההבדל בין הכבלים וודאי ונראה במכשירי המדידה.
...

אולי כן ואולי לא – לא בדקתי.
אתה מוזמן לבחור כבלים לפי מכשירי מדידה. אני מעדיף לבחור לפי שמיעה.

ילדיעפים · שליחה 19/08/2009 1:49

Eyal_W כתב:אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה
...

אפשר למדוד-לפי נתוני הרבנות בגוש דן-45%מתגרשים

זה התחיל באהבה נגמר בשינאה,ברצון וכמיהה לבן/בת זוג חדשים

מה מדדנו פה?-45%

moco · שליחה 19/08/2009 1:57

Eyal_W כתב:אחרי כל כך הררי מילים ניתוחים וניסיון לא מוצלח לשכנע את המשוכנעים עדיין לא הבנתי
כיצד מודדים אהבה , שינאה , רצון , כמיהה
...

אי אפשר כמובן, אך לא הבנתי איך זה מתקשר לדיון הזה.
גם אי אפשר למדוד הנאה ממוזיקה או הנאה משמיעת מערכת מסוימת, אך גם זה לא קשור.
מדובר בשאלה מאוד פשוטה וניתנת לבדיקה: האם יש אנשים שמצליחים להבחין בהבדלים שציוד מדידה (מספיק טוב) לא מצליח להבדיל בינהם? זה לא קשור לאם אתה נהנה ממה שאתה שומע.

ילדיעפים · שליחה 19/08/2009 2:03

אני הייתי משקיע בציוד מדידה איכותי כדי למדוד מה גורם כל כך הנאה לאשה בפרח שעולה שקל

moco · שליחה 19/08/2009 2:06

ילדיעפים כתב:אני הייתי משקיע בציוד מדידה איכותי כדי למדוד מה גורם כל כך הנאה לאשה בפרח שעולה שקל
...

זה לא הפרח, זה זה שחשבת עליה. זה כמובן עובד גם על גברים, אבל לאו דווקא עם פרח.

Joshua_G · שליחה 19/08/2009 2:14

moco כתב: מדובר בשאלה מאוד פשוטה וניתנת לבדיקה: האם יש אנשים שמצליחים להבחין בהבדלים שציוד מדידה (מספיק טוב) לא מצליח להבדיל בינהם? זה לא קשור לאם אתה נהנה ממה שאתה שומע.
...

אם הנושא אכן מעניין אותך, גם באופן מעשי, אתה מוזמן לבדוק את הכבלים שאני שומע הבדלים ביניהם.

ילדיעפים · שליחה 19/08/2009 2:14