נחיתת אפולו על הירח - הכל בבל"ת לא היה ולא נברא = מדהים

ramkol · שליחה 29/07/2009 10:59

וגם מה שמסכם עניין ציין קשור להבט הזה.

.

מסכם_עניין · שליחה 29/07/2009 11:28

mulder כתב:
מסכם_עניין כתב:
mulder כתב:אין לי כח לראות את הסרטונים, בחייך, רחם עליי אחרי יום עבודה וקניות בסופר. בוא תגיד לי במשפט אחד מה הראיה הכי מוצקה כיום?
...
אקצר לך תסתכל רק על סרטון 3.

אני לא רוצה לתת ראיות מוצקות כי אני לא מומחה - כל אחד צריך לשפוט בעצמו.
...
צפיתי בסרט השלישי בינתיים. כחומר מעורר מחשבה זה מעניין אבל לא ראיתי שם משהו מוצק. הם מסתמכים על דברים נסיבתיים מדיי. מדברים שם למשל על הצילומים בירח שהסלעים שם מטילים צל בכיוון לא אחיד (אותו כיוון אבל יש סטיה של כמה מעלות), וזה כביכול מעיד על מקור אור נוסף חוץ מהשמש. אני לא אסטרונום אבל אור שמוחזר מכדור הארץ לא יכל להיות התשובה? או זה שמישהו אמר שם שצילמו את זה ב AREA 51 , נו באמת, איזה קלישאה. והכי הצחיק אותי זה שהם אומרים בשיא הרצינות "תראו, אם מריצים את הוידאו קדימה במהירות כפולה אז זה נראה כאילו הם רצים על כדור הארץ" . באמת צריך להוסיף?

בעל האינטרס העיקרי הוא נאסא, כי הם צריכים להצדיק את המימון שלהם. הקונגרס כל השנים רק רוצה לקצץ להם בתקציב, ויש שם מספיק שחושבים שנאסא לא נחוצה. אז אתם אומרים לי שכל נאסא תלויה בזה שסוד אפל ברמה בינלאומית לא יתגלה?
...

אני איתך מכיוון שאין לי ידע בתחום הנ"ל.

בכל אופן, ממליץ לך לראות גם את שאר הסרטונים של תחקיר FOX.

mulder · שליחה 29/07/2009 12:03

הנה אתר מעניין שמטרתו - לקחת את הטיעונים נגד קיום הנחיתה ולהתמודד איתם לא בצורה של לעג אלא בצורה של התייחסות לטענות ובדיקתן.
מאוד מפורט, כולל תמונות והסברים שכל אחד יכול להבין (אם הוא קורא אנגלית כמובן). הלינק שנתתי מוביל לדיון על חלק ממה שראיתי בסרט - הטלת צל ומקורות אור, ומדברים שם על התכנית מכסחי המיתוסים שעשו תכנית על זה. מומלץ לקרא עד הסוף.
http://www.clavius.org/mythbusters.html

moco · שליחה 29/07/2009 13:58

ramkol כתב:משה,
הנה דוגמה למה שהתכוונתי, סעיף 9:

http://www.notes.co.il/berman/58963.asp

מעלים טענות נגד התנהלות כל שהי, ותגובת המערכת הפוליטית היא, שזו תאורית קונספירציה...

.
...

לא ברורה לי כל כך כוונתך.
זה שאנשים מגיבים על האשמות מסוימות (נניח, נכונות) בכך שזו תאורית קונספירציה ועל ידי כך מנסים ללעוג למבקרים זה דבר לא נדיר.
מקודם טענת שקיום תיאוריות קונספירציה מופרכות בעליל, דוגמאת אי הנחיתה על הירח, מקלות על כך בגלל תופעת ה"זאב, זאב".
אני עוד לא ראיתי מקרה שזה היה ככה. ברור לי שקשה להוכיח דבר כזה לכאן או לכאן כי מדובר ב"איך אנשים חושבים" כך שמדובר רק בהתרשמות.
בדרך כלל פוליטיקאי שמגן על האשמה ב"זו תיאוריית קונספירציה" מתקבל בזלזול. זה סוג של הגנה בסיסמאות.

ילדיעפים · שליחה 29/07/2009 14:03

בואנה אתם כל כך רציניים וכבדי ראש-זו היתה בסכ הכל הלצה של נאסא

moco · שליחה 29/07/2009 14:21

מסכם_עניין כתב:ramkol,

כתבת

אני חושב שצריכים לחדד קודם כמה נקודות, למשל, האם תאורית קונספירציה יכולה מתי שהוא להתברר כמערכת ארועים אמיתית, או שבהגדרתה, אין ולא תיהיה אפשרות להוכיחה?
...
להלן כתבה מהיום ב TheMarker

http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... 29_1103563

מתוך הכתבה:
מחירי הדירות גבוהים ב-60%

מנהל המכון הישראלי לתכנון כלכלי, דרור שטרום: "מדובר במונופול שגרם לנזקים כבדים למדינה"
זה נשמע כמו תיאוריית קונספירציה: מינהל מקרקעי ישראל צימצם לאורך השנים את שיווק הקרקעות בישראל כדי למקסם את רווחיו - ובכך פגע בשוק הנדל"ן בישראל.

כמה נקודות למחשבה:
1. האם זוהי באמת תיאורית קונספירציה כמו שהכתב כותב ?
2. האם אפשר להוכיחה ?
3. האם בכלל שווה לדון בזה ?
...

בסופו של דבר ההבדל בין קונספירצייה לתיאוריית קונספירציה, זה מה כנראה אמיתי ומה כנראה לא.
אתן לך שתי דוגמאות
א) "הקרטל של הבנקים בישראל" - זה אמיתי בסבירות גבוהה, למרות שזה לא אומר שראשי הבנקים נפגשים בסודיות במרתפים חשוכים. הם יכולים לתאם עמלות בלי לדבר אחד עם השני.
למה אני אומר אמיתי בסבירות גבוהה?
1) רואים את זה בבירור במחירים שלהם ומתי הם משתנים. היו אינספור כתבות על זה.
2) נגיד בנק ישראל עצמו, האשים אותם בכך.
3) האינטרס שלהם ברור וזו תופעה ידועה בהרבה ענפים בארץ ובעולם.
לסיכום יש גם ראיות, גם תמיכה של אדם מוסמך, וגם הסבר פשוט למה זה קורה.

ב) קביעת שערים בבורסה על ידי גופים גדולים שמשחקים על המעו"ף, כדי להרויח על חשבון התמימים שלא שותפי סוד.
(מניפולציה של מניות בודדות (הרצת מניות) כמובן קיימת. פה מדובר על מניפולציה של הבורסה כולה).
למה כנראה לא אמיתי?
כי עיקר המסחר הוא על ידי גופים גדולים בעלי אינטרסים שונים בהכרח, כי אם הגדולים יתאמו בינהם פשוט לא יהיו מספיק פראיירים בשביל לממן את רווחיהם.
יש הרבה גופים גדולים שגם מפסידם בגדול.
לסיכום: אין ראייה, אין סבירות ובעצם, אין תופעה שדורשת הסבר מיוחד. המוטיבציה לתיאוריה היא פשוט אנשים שהפסידו כסף ומחפשים את מי להאשים.

עכשיו מה עם הירח?

התיאוריה הזו מופרכת בצורה כל כך ברורה שהיא ממש בקצה הסקאלה.
כבר עשרות שנים באים אנשים בדיוק עם אותן "ראיות", ומפרסמים מולן את כל ההסברים הדי פשוטים שמפריכות אותן.
אף גוף רציני בעולם לא מתיחס לזה ברצינות.
זה לא סביר כי אי אפשר לקיים קונספירציה כזו גדולה בכלל עם כל כך הרבה מעורבים.

תפנים דבר אחד חשוב. אתה כל פעם מעלה את ה"ראיות" ומבקש הסברים (שאגב, נתנו לך, גם פה בשרשור).
המעניין הוא שכל פעם, כבר עשרות שנים, בא מישהו חדש ומעלה בדיוק את אותן "ראיות", אף פעם לא ראיות חדשות.
לדעתי, לענות שוב ושוב מה ההסבר ל"ראיות" זה פשוט מגוחך. הרי שום דבר לא השתנה.
זה שהשואלים החדשים לא עושים שיעורי בית לא מביא את נטל ההוכחה לצד השני.

מסכם_עניין · שליחה 29/07/2009 15:18

moco,

אמרת

זה שהשואלים החדשים לא עושים שיעורי בית לא מביא את נטל ההוכחה לצד השני.
...

לצערי, שוב אני חייב לומר לך בפעם המי יודע כמה - אתה מכליל ומסיק מסקנות מהר מידי !

צר לי אבל כך אי אפשר לנהל דיון.

אסיים כמו שאתה אוהב עם חיוך

...

moco · שליחה 29/07/2009 15:24

מסיים בכיף עם חיוך

חשבתי שכבר סיימנו קודם

michael123 · שליחה 29/07/2009 15:41

Guys

הורים שלי עבדו במכון לחקר בעיות ביו-רפואיות במוסקווה (בתחלס, מקום מאוד מסווג שהתעסק בעיקר או רק חלל וטייסים) בין השנים 1962 ל-1980 בערך..

הסיפור ש-moshem74 הביא כ"כ הזוי..

הרי הרוסים גם עבדו על תוכנית דומה..
וכידוע היה להם את הלונוחוד - הרובוט שנחת על ירח שהביא דגימות של אבנים..
רוסים ביקרו ב-NASA וכמובן שהדגימות של NASA ושל רוסיים יצאו זהים. אם הרוסים אישרו שאמריקאים נחתו על ירח, אז כך זה היה..

מסכם_עניין · שליחה 29/07/2009 15:43

mulder,

ראיתי את האתר של התשובות לכל השאלות וכבר עברתי על אתרים כאלה ואחרים.

מה שמפריע לי הוא לדוגמא הדבר הבא:

ניקח את הדוגמא של הצלבים שחייבים להופיע על כל תמונה.

Fox אומרים שבכמה תמונות הצלבים נקטעים, לפי http://www.clavius.org/photoret.html התמונות המקוריות של Nasa באיכות הגבוהה מוכיחות שהצלבים קיימים.

מכך אני חייב להסיק ש Fox חיפפו בעבודה, לקחו תמונות באיכות נמוכה והסיקו מכך מסקנות מהירות

בכל מקרה אני מציג את התמונה המקורית לפי Nasa ותמונה מתוך הסרטון של פוקס.

מסכם_עניין · שליחה 30/07/2009 7:19

אני מרגיש שאמרתי את דבריי בנושא.

בכל מקרה לידיעת כולם, בחמש עשרה שנים הבאות מספר מדינות מתכוונות להגיע לירח ואף להקים שם תחנות קבע.

מבחינתי היה דיון מעניין.

guyezra · שליחה 30/07/2009 8:12

כוונות זה בסדר, מעשים זה משהו אחר.
אם תהיה מדינה אחת עם תחנת קבע על הירח זה יהיה מעולה...