קופסה קטנה. שינוי דרמטי. האודיו מתעורר!

sufgi · שליחה 01/03/2016 11:11

בפוסט הסקירה של רן, הוא נתן קישור ל nano DL .
הזמנתי את המכשיר בתוספת מיקרופון.
תוספת המיקרופון קצת מבלבלת, בחירה yes זה ללא מיקרופון, ו no זה עם מיקרופון.

itay123 · שליחה 01/03/2016 12:13

איציק, תתחדש(b)

מחכים לרשמים שלך.

(ואז אזמין סופית את ה-88A).

RanMoyal · שליחה 01/03/2016 12:21

איתי.

ההתרשמות של איציק לא בהכרח תלמד אותך מה יעשה הדירק אצלך, כמו שההתרשמות שלי לא בהכרח מעידה מה זה יעשה אצל אחרים.

אקוסטיקה בסופו של יום זה דבר מורכב.

ההנחה אגב, שככל שהחדר **פחות** מטופל, ההבדלים יהיו גדולים יותר.

רן

itay123 · שליחה 01/03/2016 12:26

רן
צודק בהחלט, גם לדעתי אצטרך על בשרי להבין, ואני מקבל זאת תמיד בברכה.

יחד עם זאת רשמים תמיד מתקבלים בברכה.

sufgi · שליחה 01/03/2016 12:53

RanMoyal כתב:איתי.

ההתרשמות של איציק לא בהכרח תלמד אותך מה יעשה הדירק אצלך, כמו שההתרשמות שלי לא בהכרח מעידה מה זה יעשה אצל אחרים.

אקוסטיקה בסופו של יום זה דבר מורכב.

ההנחה אגב, שככל שהחדר **פחות** מטופל, ההבדלים יהיו גדולים יותר.

רן
...

אם זה כך, אז אצלי ההבדל אמור להיות מאוד משמעותי.
החלל שלי גרוע מבחינה אקוסטית.

RanMoyal · שליחה 01/03/2016 14:07

איציק.

תעדכן שזה יגיע ואז אכתוב כאן לא מעט דברים/הסברים/טיפים לטובת הכיול שתבצע.

נראה לי שזה עדיף מאשר לעשות את זה בפרטי, על מנת שזה ישמש עוד אנשים שיחליטו ללכת לכיוון של דירק.

רן

sufgi · שליחה 01/03/2016 15:20

RanMoyal כתב:איציק.

תעדכן שזה יגיע ואז אכתוב כאן לא מעט דברים/הסברים/טיפים לטובת הכיול שתבצע.

נראה לי שזה עדיף מאשר לעשות את זה בפרטי, על מנת שזה ישמש עוד אנשים שיחליטו ללכת לכיוון של דירק.

רן
...

תודה
אפשר לכתוב את הטיפים ללא קשר להגעת המכשיר אלי.

mbd · שליחה 02/03/2016 15:31

Lior_M כתב:
...
...
·

מסכים עם רן,
אטמוס זו שכבת meta data על פס הקול המקורי ששולחת הוראות למפענח והיא לא משנה ולא יכולה לשנות את פס הקול המקורי. בהעדר מפענח מתאים פשוט מתעלמים ממנה.

למרות האמור לעיל יכולים להיות שני הסברים עיקריים ללמה פסי קול עם אטמוס נשמעים טוב יותר :

1. משהו בתהליך המיקס של פס קול אטמוס שונה, אולי בעוצמות אולי בדינמיקה אולי מהנדס הסאונד היה מאוהב. זה ממש לא חשוב. ללא שני עותקים של מיקס זהה (דגש על זהה ) של אותו סרט אחד עם אטמוס והשני ללא, לא ניתן להפריח את הטענה הזו
2. סיבה פסיכולוגית, אתה יודע שאתה מקבל משהו שהוא ״אקסטרה״ אז בהכרח הוא חייב להיות יותר טוב.

לא רוצה להכנס פה לויכוח , באופן עקרוני חוויית ההאזנה היא סובייקטיבית ולכן כשמישהו אומר לי שמשהו נשמע טוב יותר או נראה בעיניו יותר טוב אין פה באמת ויכוח אם זה נכון או לא , אבל בהחלט יכול להיות ויכוח על ההסבר למה.
תכלס ? לתפישתי (הלא קובעת והלא נחשבת) אם אי אפשר למדוד את זה אז הכל בראש ומה שיפה זה שזה חוקי לגמרי..

ליאור
...

·
אתה טועה.
חיים - SAM22 - ו טל HD , צודקים בכך שקיים הבדל ב SOUND של קבצי ATMOS גם
ללא שימוש ברמקולים עצמם. כבר מספר פעמים שאתה כותב את אותה הנחה שגויה
שהיות וכל ההבדל הוא ב METADATA של ה OBJECTS וה 7.1 נשאר אותו הדבר
אז לא קיים הבדל בין ה 7.1 של ה DOLBY-THD לבין ה 7.1 של ATMOS .
ובכן זו טעות . כן קיים הבדל בניהם . וההבדל הוא כבר ב MIX של ה ATMOS .
אתן לך 2 דוגמאות [מתוך רשימה ארוכה] אשר בהחלט גורמות להבדלים ב SOUND .

1. ב MIX ל 7.1 עבור DOLBY-THD ה REFERENCE עבור השלישיה הקידמית
זה 85DB ועבור רביעיית ה SURROUND ה REFERENCE זה 82DB . עם הגבלה
בתדרים . אבל ב MIX של ATMOS ה REFERENCE זה 85DB עבור כל הערוצים וכולם
FULL RANGE . [אני מניח שכולם מבינים שהתוספת של 3DB משמעותה הכפלת העוצמה]

2. ה PANNING [מעבר ה SOUND בין הערוצים/רמקולים] ב MIX של DOLBY-THD
מגדיר את ערוצי ה SURROUND [צדדיים ואחוריים] כ ARRAY [קבוצה] ואין ב MIX הפרדה
בין ימין לשמאל וגם לא הפרדה בעוצמות . ב MIX של ATMOS כל הרמקולים מוגדרים כיחידים עם
הפרדה מלאה בין הצדדים והפרדה מלאה בעוצמות לכל רמקול. דבר שתורם לשיפור עצום בצליל
ההיקפי ויכולת ההפרדה והמעבר בין הרמקולים.

שני ההבדלים הללו מספיקים בהחלט לאבחנת שיפור/הבדל משמעותי בניגון של הפורמטים השונים.
וכל זה ללא צורך בסיבות פסיכולוגיות כדבריך. לא כולם מדמיינים [לפעמים זה רק עניין של הבדל טכני אמיתי]
ד'א. גם ה MIXINIG PRO TOOLS שונים . אם אתה מעוניין לקרוא בהרחבה כנס לקישורים המצורפים.
http://film-mixing.com/2015/08/14/demys ... lby-atmos/
http://www.dolby.com/uploadedFiles/Asse ... 281%29.pdf

שליחה 02/03/2016 18:09

מסתבר שהאוזניים לא טועות!!!

Lior_M · שליחה 02/03/2016 19:45

mbd כתב:
...
...
·
אתה טועה.
חיים - SAM22 - ו טל HD , צודקים בכך שקיים הבדל ב SOUND של קבצי ATMOS גם
ללא שימוש ברמקולים עצמם. כבר מספר פעמים שאתה כותב את אותה הנחה שגויה
שהיות וכל ההבדל הוא ב METADATA של ה OBJECTS וה 7.1 נשאר אותו הדבר
אז לא קיים הבדל בין ה 7.1 של ה DOLBY-THD לבין ה 7.1 של ATMOS .
ובכן זו טעות . כן קיים הבדל בניהם . וההבדל הוא כבר ב MIX של ה ATMOS .
אתן לך 2 דוגמאות [מתוך רשימה ארוכה] אשר בהחלט גורמות להבדלים ב SOUND .

1. ב MIX ל 7.1 עבור DOLBY-THD ה REFERENCE עבור השלישיה הקידמית
זה 85DB ועבור רביעיית ה SURROUND ה REFERENCE זה 82DB . עם הגבלה
בתדרים . אבל ב MIX של ATMOS ה REFERENCE זה 85DB עבור כל הערוצים וכולם
FULL RANGE . [אני מניח שכולם מבינים שהתוספת של 3DB משמעותה הכפלת העוצמה]

2. ה PANNING [מעבר ה SOUND בין הערוצים/רמקולים] ב MIX של DOLBY-THD
מגדיר את ערוצי ה SURROUND [צדדיים ואחוריים] כ ARRAY [קבוצה] ואין ב MIX הפרדה
בין ימין לשמאל וגם לא הפרדה בעוצמות . ב MIX של ATMOS כל הרמקולים מוגדרים כיחידים עם
הפרדה מלאה בין הצדדים והפרדה מלאה בעוצמות לכל רמקול. דבר שתורם לשיפור עצום בצליל
ההיקפי ויכולת ההפרדה והמעבר בין הרמקולים.

שני ההבדלים הללו מספיקים בהחלט לאבחנת שיפור/הבדל משמעותי בניגון של הפורמטים השונים.
וכל זה ללא צורך בסיבות פסיכולוגיות כדבריך. לא כולם מדמיינים [לפעמים זה רק עניין של הבדל טכני אמיתי]
ד'א. גם ה MIXINIG PRO TOOLS שונים . אם אתה מעוניין לקרוא בהרחבה כנס לקישורים המצורפים.
http://film-mixing.com/2015/08/14/demys ... lby-atmos/
http://www.dolby.com/uploadedFiles/Asse ... 281%29.pdf
...

·

ראשית מותר לטעות , זו לא תחרות מי יותר צודק ומי פחות.
שנית לא כל כך ברור לי ממה שכתבת איפה אני טועה.. להיפך..
אתה מדבר על שינויים במיקס לטובת אטמוס . כתבתי בעצמי השינויים באיכות הפסקול נובעים ממיקס שונה.
עדיין אף אחד לא הסביר מה יתרונות מיקס אטמוס שמנוגן ברסיבר ללא מפענח אטמוס. לרגע לא אמרתי שהפורמט מיותר או שנשמע פחות טוב מהפורמטים הותיקים. הויכוח או השאלה היא למה מיקס אטמוס נשמע טוב יותר ממיקס רגיל גם ללא רסיבר מתאים. לתפישתי לא אמור להיות הבדל בין פסקול ללא אטמוס לפסקול אטמוס על רסיבר ללא מפענח אך מכיוון שלא ניתן לבדוק את זה ( לא מכיר שני כותרים עם אותו הסרט ופסי קול שונים ) אז אפשר להמשיך ולהתווכח עד מחר.
כשאתם אומרים נשמע טוב יותר אני מאמין לכם. רק רצוי שתגידו ביחס למה, לי עדיין לא ברור למה אתם משווים.

ליאור

טלHD · שליחה 02/03/2016 20:30

Lior_M כתב:
...
...
·

הי טל,
העלת פה נקודה מעניינת. האם מפענח אטמוס מתיחס ל meta data כאשר לא מוגדרים רמקולי אטמוס בקונפיגורציה של הרסיבר. כלומר האם יש התיחסות ל אובג'קט בייס גם כאשר הקונפיגורציה היא 5.1 או 7.1 סטנדרטית ופס הקול הוא אטמוס.
האמת ? זה דיי מעניין ואם אכן יש פענוח לפי אובייקטים אז כן, זה בהחלט יכול להשמע טוב יותר.
...

·
ליאור,
הדיון בנושא הנ"ל לא קשור לשרשור של רן ולכן לא כדאי להרחיב כאן.
בהחלט אפשר ורצוי בשרשור העוסק בנושא.
בקצרה אוכל לומר שגם כשהגדרתי ברסיבר שאין רמקולים בתקרה, עדיין הפיענוח היה באטמוס דהיינו אובג'קט בייס ואכן נשמע טוב יותר מהפורמטים הקודמים.
לדעתי זו אחת הסיבות שגם dts הודיעו שלטובת הנאה מ dts-x לא ידרשו התקנת רמקולים בקונפיגורציה מסויימת אלה הפיענוח ידע להשתמש ב"מה שיש" לטובת חווית סאונד ב"3d".
כמובן שבשני המקרים פיענוח אובג'קט בייס ינצל את מלוא הפוטנציאל כאשר יותקנו רמקולים בתקרה.

Lior_M · שליחה 02/03/2016 20:52

טלHD כתב:
...
...
·
ליאור,
הדיון בנושא הנ"ל לא קשור לשרשור של רן ולכן לא כדאי להרחיב כאן.
בהחלט אפשר ורצוי בשרשור העוסק בנושא.
בקצרה אוכל לומר שגם כשהגדרתי ברסיבר שאין רמקולים בתקרה, עדיין הפיענוח היה באטמוס דהיינו אובג'קט בייס ואכן נשמע טוב יותר מהפורמטים הקודמים.
לדעתי זו אחת הסיבות שגם dts הודיעו שלטובת הנאה מ dts-x לא ידרשו התקנת רמקולים בקונפיגורציה מסויימת אלה הפיענוח ידע להשתמש ב"מה שיש" לטובת חווית סאונד ב"3d".
כמובן שבשני המקרים פיענוח אובג'קט בייס ינצל את מלוא הפוטנציאל כאשר יותקנו רמקולים בתקרה.
...

·

מסכים אתך על זה אין ויכוח. השאלה הוא האם התוספת של האומוס מוסיפה גם כשאין פענוח אטמוס.
נשאיר את זה לשרשור אחר.

טלHD · שליחה 03/03/2016 0:13

Lior_M כתב:
...
...
·

מסכים אתך על זה אין ויכוח. השאלה הוא האם התוספת של האומוס מוסיפה גם כשאין פענוח אטמוס.
נשאיר את זה לשרשור אחר.
...

·
אולי נבקש לפצל שרשורים.
התשובה פשוטה. לא.
זה כמו לשאול האם תוכן 4k/uhd יראה יותר טוב על מסך 1080.
לאמצעי התצוגה אין אפשרות להציג את מלוא התוכן.
כנ"ל במידה ואין מפענח לאובג'קט בייס, במקרה הטוב תקבל downscale לדולבי thd או ל dts ma.

שליחה 03/03/2016 19:00

רק מעדכן שאחרי מעט משא ומתן שכלל הפעלת לחץ וירטואלי בלתי מתון החברים מ-Dirac הסכימו לשלוח לי את ה-Beta (אחרי שחזרו בהם מההצעה היות שטרם רכשתי את התוכנה) של הפלאג-אין עם תמיכה ב-16 ערוצים פעילים בו זמנית. יתכן שהשינוי הוא לא קטן היות שהם סיפקו עם זה גם מדריך משתמש מעודכן שלמיטב זכרוני בהשוואה למדריך הקיים הוא ארוך יותר (ומרפרוף זריז כמובן שונה בחלקו)

עדכונים בהמשך.

zork17 · שליחה 03/03/2016 19:18

MarioMan כתב:רק מעדכן שאחרי מעט משא ומתן שכלל הפעלת לחץ וירטואלי בלתי מתון החברים מ-Dirac הסכימו לשלוח לי את ה-Beta (אחרי שחזרו בהם מההצעה היות שטרם רכשתי את התוכנה) של הפלאג-אין עם תמיכה ב-16 ערוצים פעילים בו זמנית. יתכן שהשינוי הוא לא קטן היות שהם סיפקו עם זה גם מדריך משתמש מעודכן שלמיטב זכרוני בהשוואה למדריך הקיים הוא ארוך יותר (ומרפרוף זריז כמובן שונה בחלקו)

עדכונים בהמשך.
...

לא הבנתי איך הסטאפ הזה מחובר.
אני מבין שהמחשב הוא המקור וניגון הסרט מתבצע דרך ה JRIVER.
איך מחובר המחשב ל PRE/PRO?

שליחה 03/03/2016 23:15

zork17 כתב:
...
...
לא הבנתי איך הסטאפ הזה מחובר.
אני מבין שהמחשב הוא המקור וניגון הסרט מתבצע דרך ה JRIVER.
איך מחובר המחשב ל PRE/PRO?
...

במקרה שלי המחשב הוא אכן המקור והניגון מתבצע דרך ה-JRIVER, שדרכו גם מתבצעת ההחלה של ה-Dirac, ומשם הוא מחובר ב-HDMI לפרוססור של מרנץ שהפך למעין DAC ו-PRE בלבד שכן כל עיבוד האודיו הופרט ממנו אל ה-JRIVER וה-Dirac.

זה למעשה דיי דומה במהותו למה שקורה בסט-אפ שתיאר רן עם המוצר של miniDSP שברשותו, למעט העובדה שכאן העיבוד מתבצע במקור ולא ביחידת גישור.

לגבי ATMOS ואחיו - היות שכיום אין פתרון פענוח למחשב נדרש לייצא את הפענוח החוצה אל רסיבר\פרוססור ומשם להחזיר באנאלוגי חזרה למחשב לצורך העיבוד ע"י Dirac, ומשם להוציא שוב באנאלוגי (אפשר גם דיגיטלי אם כי אני לא רואה בזה שימוש) למגבר - שזה מה שקורה גם אצל miniDSP עם השיטה של לשרשר 2 מכשירי 88A.

זה כמובן דורש כרטיס קול עם מספיק כניסות ויציאות לעניין - כיוון שמדובר במספר לא מבוטל של אלו ואלו נראה שהכיוון צריך להיות יחידה חיצונית או יותר מכרטיס קול בודד.

שליחה 04/03/2016 13:03

יונתן קצת איבדתי כוון....

גם אני כמוך רואה הכל דרך המחשב בקודי
כרטיס מסך GTX980
אם התוכנה תיהיה לי על המחשב (ואחרי כיול כמובן)
היא לא תדע להוציא לי את האודיו דרך הכרטיס?

שליחה 04/03/2016 13:21

היא תדע בהחלט, אבל אם אתה רוצה ATMOS ו-DTS-X אתה תהיה בבעיה כי כרגע אין פתרון לפענוח שלהם במחשב (ה-DIRAC רץ על אודיו LPCM דהיינו אחרי פענוח והעברה לערוצים).

אם לנסח מחדש באופן יותר שטחי את מה שכתבתי אז כיום מי שמעוניין ב-Dirac עבור ATMOS ובהמשך ל-DTS-X (ולא משנה אם זה דרך מחשב או יחידה חיצונית) ולא מעוניין לרכוש פרוססור יקר מאוד חייב לבצע מעין מסלול שבו קודם מעבירים את הפורמטים האלו לרסיבר\פרוססור, משם מחזירים את האודיו דרך יציאות ה-PRE-OUT אל יחידה חיצונית ומשם יוצאים להגברה (אני לא חושב שאפשר לחזור לרסיבר)

zork17 · שליחה 04/03/2016 13:29

MarioMan כתב:היא תדע בהחלט, אבל אם אתה רוצה ATMOS ו-DTS-X אתה תהיה בבעיה כי כרגע אין פתרון לפענוח שלהם במחשב (ה-DIRAC רץ על אודיו LPCM דהיינו אחרי פענוח והעברה לערוצים).

אם לנסח מחדש באופן יותר שטחי את מה שכתבתי אז כיום מי שמעוניין ב-Dirac עבור ATMOS ובהמשך ל-DTS-X (ולא משנה אם זה דרך מחשב או יחידה חיצונית) ולא מעוניין לרכוש פרוססור יקר מאוד חייב לבצע מעין מסלול שבו קודם מעבירים את הפורמטים האלו לרסיבר\פרוססור, משם מחזירים את האודיו דרך יציאות ה-PRE-OUT אל יחידה חיצונית ומשם יוצאים להגברה (אני לא חושב שאפשר לחזור לרסיבר)
...

את השרשרת הבנתי, אבל אני לא מבין איך מכניסים למחשב 15 ערוצים (9.2.4) ואיך מוציאים אותם אחרי ה DIRAC למגברים?
ומה קורה לאיכות הקול אחרי כל המעברים האלו...

שליחה 04/03/2016 13:37

מכניסים למחשב 15 ערוצים (אני בכלל לא בטוח שיש רסיברים\פרוססורים מחברות mainstream שיודעים להוציא בכלל כמות כזו של ערוצים) אנאלוגי דרך כרטיס קול. דוגמא: http://www.motu.com/products/avb/16a (יש לו 16 כניסות ו-16 יציאות אנאלוגיות) ואחרי העיבוד מוציאים אותם אנאלוגית דרך הכרטיס קול למגברים (אם ניקח את הכרטיס בדוגמה הנ"ל אז דרך אותו כרטיס, ואם לא אז אפשר להשתמש בכרטיס X עבור כניסה וכרטיס Y עבור יציאה).

לגבי איכות הקול במעברים - המרה D\A וחזרה A\D אין בה שום פסול. הבעיה נעוצה בכך שככל שיש לך יותר רכיבים בשרשרת שעושים את הפעולות האלו כך עולה הסיכוי "ליפול", כי בסופו של דבר האיכות תקבע בהתאם לחוליה החלשה.

מבחינת ההשלכות על האיכות מדובר בדיוק באותן השלכות שיש לפתרון כמו ה-miniDSP 88A שעובד באותו עיקרון (רק ביותר תסבוכת כי צריך 2 ותיאום ביניהם) רק שכאן זה מחשב שמצד אחד דורש מעט יותר התעסקות אך מצד שני מאפשר גמישות מוחלטת בבחירת כרטיס הקול שישפיע בסופו של דבר על איכות האודיו.