רסיבר סטריאו מול רסיבר קולנוע ביתי

ngold7 · שליחה 28/12/2015 22:25

לומר שאין הבדל בין מגבר או רסיבר כל שהוא לאחד אחר, רק שיהיה עם עיוות קטן ויכולת הגברה דומה, זה מעניין, אבל פשוט לא נכון.

אני מניסיוני הלא גדול, ביצעתי פעמיים מבחן עיוור. פעם בחנות ופעם בבית, בתמונה המצורפת אפשר לראות איך זה בנוי.
בפעם הראשונה הייתי בבסט בי, יש שם חנות מתמחה בשם מגנוליה. ושם למוכר יש פאנל שבו הוא בוחר את המקור ואת הרמקולים בשניה אחת.
נכנסתי ללא שום ידע מה אני רוצה לקנות(היה לי סאונד בר של פולק) ואחרי שניסינו כמה רמקולים עברנו לרסיברים.
היו שם כל מיני פיוניר עילית(אני באמריקה) עד מחיר של $2000 ואותו דבר עם דנון ימהאא ומראנץ. אבל רק למארנץ היה גם מגבר סטריו, אחד מה PM למיניהם שעלה $1300. אחרי בחירת הרסיבר והרמקולים שהתאימו לטעמי ולתקציבי, ניסינו להשוות גם את מגבר בסטריו, ואני חייב לומר שהיה הבדל אדיר, הוא היה הרבה יותר טוב מכל(ברצינות מכל) 16 הרסיברים שהיו שם. הייתי קונה אותו עם הייתי יכול באותו הזמן וזונח את הרעיון של 5.1 אך למזלי לא עשיתי את זה.
למען הסר ספק! בזמן הבדיקה אני ישבתי באותה נקודה, אותם הרמקולים נוגנו, לא היה לי מושג איזה מגבר מנגן, והכל היה שיר שאני מכיר טוב ומדיסק שאני הבאתי, זמן ההחלפה בין מגברים הוא אולי שנייה אחת.

ובפעם השניה ביצאתי את זה אצלי בבית.
יום אחד אני ואשתי עשינו סדר במחסן של אמא שלה. ומצאנו רמקולים של OHM
http://www.hometheater.co.il/vt230489.html
פטיפון של THORENS
http://www.hometheater.co.il/vt230488.html
ומגבר של ADVENT
http://www.hometheater.co.il/vt231396.html

את המגבר חיברתי לרמקולים כדי לראות העם הוא בכלל שווה משהו, הייתי סקפטי כי הוא רק 15וואט ואני עם רמקולים של B&W PM1 אז לא חשבתי שהו יצליח להוציא משהו מהם. אחרי כמה "תיקונים" בעזרת חברינו הראל, הADVENT הפיל לי את הלסט. הוא כל כך טוב, וכל כך חזק, והוא מצליח להוציא יותר מיד ובאס מהרמקולים, שאחרי שעה של העזנה הבנתי שאני רוצה את האפשרות לשמוע איתו כל הזמן. הבעיה שהמקור שלי הוא מחשב, ופטיפון(נעזוב את הפטיפון כרגע) והמחשב שלי גם מנגן לי סרטים, וטלוויזיה. אז קניתי סוויטש פשוט של ON-OFF-ON וחיברתי את שני המגברים לאותם הרמקולים.
ואז הזמנתי חבר והחלתנו ביחד, בעזרת אישתי לבצע מבחר עיוור אמיתי. התאמנו את הרסיברים לאותו הווליום בנקודת הישיבה ושנינו ישבנו והאזנו לאותו השיר, מאותו המחשב באותם הרמקולים באותו הווליום ללא ידיע מי מנגן. שנינו זיהינו את ההבדלים ב100% מהניסיונות, ואני חושב שניסינו כ15 מהם. ההבדלים היו ברורים ונשארו ברורים. היום כשאני מאזין למוזיקה, אני שומע מהרסיבר הקטן, שרובנו יגדירו בכלל כפרוססור, כי הוא פשוט יותר טוב לאוזני.

אני יודע שיש הבדלים בין רסיברים שונים, מאוד קל לומר "אין הבדל" כי הנתונים זהים(לא מדידות) אבל עד היום לא ראיתי מדידות זהות, גם שהנתונים קרובים המדידות שונות לחלוטין, כמו המבחן למגבר אוזניות שפורסם ליפני כמה ימים. אני מניסיוני הלא גדול, קניתי את כל הציוד שלי בשמיע עיוורת ככל שניתן ואני מרוצה.

ושאלה לגבי כל חסידי החשמל למיניהם: איך רסיבר 15 וואט משנת 1976 ללא שום שינוי חוץ ממקלחת שמן להסרת חלודה, מגיע לווליום מחריש אוזניים ב3/4 סיבוב? התשובות שקיבלתי עד היום היו שזה הגברה "טובה יותר" "יציבה יותר" "איכותית יותר" מההגברה ברסיבר שיש לי, שהוא לא ילד, מראנץ SR7005
לי אין הסבר, והיגיון היחיד הוא שכל המספרים הללו לא משנים דבר בתוצאה הסופית.
ולא, אני לא מאמין שיש הבדל בסוגי כבלים שונים או כל מיני חוטי חשמל עם נחושת מדרום מזרח אוזבקיסטן. אבל אני כן חושב שכל הנתונים היבשים לא משנים כלום.

נ.ב בכל המבחנים של איתי חזום, אנו רואים את הגרפים שמלמדים איפה יש הנחתה ואיזה רמקול יותר שטוח, אבל במסכנותיו הסוביקטיביות אין העדפה גורפת לשטוחים או לעקומים...

evgenetic · שליחה 28/12/2015 23:18

נראה לי שכבר די סגרנו את עניין הניסויים שלך בשרשור אחר, ונראה לי שהסכמת בעצמך שהם לא נעשו כמו שצריך.

15 וואט יכול להיות כ100 דציבל בתנאים מסוימים עם רמקולים נצילים, אז זה לא מפתיע.

אני גם לא ממש מאמין שהוא יותר טוב ממארנץ אלא דווקא יותר גרוע ולא באמת שקוף כמו המגברים העכשווים, אבל זה משהו שיכול למצוא חן בעיניי אנשים.

ארז_וחני · שליחה 29/12/2015 8:26

מה לא היה תקין בהשוואות ש ngold7 עשה?
לא בוצע השוואת עוצמות?

ngold7 · שליחה 29/12/2015 16:11

ארז_וחני כתב:מה לא היה תקין בהשוואות ש ngold7 עשה?
לא בוצע השוואת עוצמות?
...

·התוצאה..

ngold7 · שליחה 29/12/2015 16:22

evgenetic כתב:נראה לי שכבר די סגרנו את עניין הניסויים שלך בשרשור אחר, ונראה לי שהסכמת בעצמך שהם לא נעשו כמו שצריך.

15 וואט יכול להיות כ100 דציבל בתנאים מסוימים עם רמקולים נצילים, אז זה לא מפתיע.

אני גם לא ממש מאמין שהוא יותר טוב ממארנץ אלא דווקא יותר גרוע ולא באמת שקוף כמו המגברים העכשווים, אבל זה משהו שיכול למצוא חן בעיניי אנשים.
...

·אז אתה מסכים שבאותם התנאים, באותו הווליום, אם אותו מקור, עם אותם הרמקולים, עם אותה אקוסטיקה(עוד משהו?) שני מגברים נשמעים שונה, זה שאני אוהב אחד ואתה מאמין שהשני יותר טוב זה מצוין! אבל יש הבדל, והבדל שמיעה מאוד.
אה ולא, לא הסכמנו, מה שהיה בשירשור אחר זה שמישהו אמר שהו לא מוכן להתפשר על מוזיקה ברסיבר, ואני המלצתי לו לקנות את הרסיבר לנסות ומקסימום להוסיף אחר כך מגבר סטריו יעודי, וזה הספיק לך כדי "להוכיח" שאני טועה, ולספר את כל מה שכתובת פה.

evgenetic · שליחה 29/12/2015 16:33

התנאים הם לא אותם תנאים: ברסיבר יש DSP שככל הנראה לא כיבית אותו.
הווליום הוא ככל הנראה לא אותו ווליום כי צריך לכוון אותו עם מכשיר מדויק ולא באוזן.
גם אם בפוקס כן הצלחת להתגבר על שני אלה זה לא יפתיע אם מגבר עתיק ככל הנראה עם קבלים דפוקים וTHD נוראי ישמע שונה.
העובדה שהוא נשמע לך יותר טוב כמובן חסר שום ערך בדיון הזה

ארז_וחני · שליחה 29/12/2015 19:38

evgenetic כתב:התנאים הם לא אותם תנאים: ברסיבר יש DSP שככל הנראה לא כיבית אותו.
הווליום הוא ככל הנראה לא אותו ווליום כי צריך לכוון אותו עם מכשיר מדויק ולא באוזן.
גם עם בפוקס כן הצלחת להתגבר על שני אלה זה לא יפתיע אם מגבר עתיק ככל הנראה עם קבלים דפוקים וTHD נוראי ישמע שונה.
העובדה שהוא נשמע לך יותר טוב כמובן חסר שום ערך בדיון הזה
...

·

איך אתה יודע אם ה dsp ברסיבר היה כבוי או לא?

השאלה היא לא מה נשמע לו יותר טוב אלא האם יש בכלל הבדל.
ברור שכאשר מדובר בהשוואה בין שני מכשירים מתקופות שונות, עניין גיל המכשיר בהחלט משפיע.

ngold7 · שליחה 29/12/2015 19:39

evgenetic כתב:התנאים הם לא אותם תנאים: ברסיבר יש DSP שככל הנראה לא כיבית אותו. שמענו בPURE DIRECT
הווליום הוא ככל הנראה לא אותו ווליום כי צריך לכוון אותו עם מכשיר מדויק ולא באוזן. בנקודת הישיבה שני אפליקציות שונות משני טלפונים שונים הראו בדיוק 70DB
גם עם בפוקס כן הצלחת להתגבר על שני אלה זה לא יפתיע אם מגבר עתיק ככל הנראה עם קבלים דפוקים וTHD נוראי ישמע שונה.- הTHD לא נוראי, והמגבר מוציא סאונד צלול, והבאסים נשמעים יותר מלאים(זה הכל סוביקטיבי אבל זה ההבדל היחיד)
העובדה שהוא נשמע לך יותר טוב כמובן חסר שום ערך בדיון הזה- מסכים
...

עזוב את הרסיברים השונים שאצלי בבית, מה יש לך לומר על הניסיון שלי בחנות? האם גם שם ישנה מניפולציה לגרום לרסיבר על של פיוניר להשמע פחות טוב ממגבר של מראנץ בחצי המחיר? העם יש איזה שהיא מניפולציה לכל אחד מהרסיברים שיתן סאונד שונה? די זה מוגזם לא? לכל אחד יש את ההעדפות שלו שהגיע רק מדעה קדומה?

ואני לא מספר פה על משחקים שיצא לי לעשות בחנות בניו יורק אם מגברים ורמקולים בעשרות אלפי דולרים, כי העניים שלי היו פתוחות ומקינטוש MC275 נראה מרשים כל כך, שהסאונד משתפר מהעיניים ולא רק מהאוזניים, אז לפה זה לא רלוונטי.

אני תמיד צידדתי בעד מבדקים עיוורים, ולנסות כמה שפחות "לראות" כי תמיד יהיה לנו מידע קודם, ובימיוחד עם אנו מכוונים לקנות ציוד "יקר". ככה קניתי את כל הציוד שלי, ושלא כמו הוויכוחים על כבלים, אינטרקונקטורים וחבריהם, פה ה"צד" שלך לא הציג ולו עובדה אחת.
לומר שכולם נשמעים אותו דבר? אני מתנצל אבל זה לא נכון, העם אתה אי פעם ניסית מבחן עיוור? אנא ספר, אני ישמח ללמוד(לא בציניות(f))

evgenetic · שליחה 29/12/2015 19:58

בחנות יש עוד פחות סיכוי שיערכו לך ניסוי נורמלי כמו שאמרתי לך אז, זה פשוט לא באינטרס שלהם...אז הם לעולם לא ימכרו כבל ביותר מ50 שקל.
אין סיכוי שמיקרופון מסכן של פלאפון ייתן לך את הדיוק הנדרש.
אני הצגתי ניסוי שמראה שציוד מאד יקר שנשמע כמו ציוד מאד זול, שכול את המגבר, יכול להיות שפספסת את זה.

הטענה היא לא בדיוק "כולם נשמעים אותו הדבר", זו רק רטוריקה (אם כי גם כטענה היא נכונה למגברים טרנזיסטוריים עכשווים), הטענה המדוייקת יותר היא מה ש roberts כתב:

בגדול טענת ה"אודיופילים הטכנוקרטים" היא שכל המגברים הטרנזיסטוריים נשמעים זהה בתנאי שהם:

1. לא עוברים את סף ההספק המכסימאלי שהם מתוכננים אליו.
2. לא יורדים מתחת לעומס היציאה שאליו הם מתוכננים.
3. ביצועי עקום ההענות , עיוותים, יחס אות לרעש , ו Damping Factor מתוכננים "נכון וסביר" ....ואגב כמעט כולם מתוכננים כך .

או בשפה אחרת 2 מגברים נמדדים תחת אותו עומס כמעט זהה..... ומתחת ליכולות ההבחנה של השמיעה האנושית - ויכולות ההבחנה של השמיעה האנושית ידועות לנו היטב ויפורטו אם תחפוץ.
...

די סביר שהמגבר הבן 40 שלך התקרב להספק המקסימלי שלו וגם מראש הרבה יותר נחות ממארנץ מבחינת נתונים יבשים, יכול להיות שחלק מהם מקבלים ביטוי בצליל השמיע.

roberts · שליחה 29/12/2015 21:11

ארז_וחני כתב:מה לא היה תקין בהשוואות ש ngold7 עשה?
לא בוצע השוואת עוצמות?
...

·

למרות הנימה המעט צינית בשאלתך הנושא החשוב והקריטי ביותר בכל סוג של השוואת אודיו (עיוורות או גלויה) הוא השוואת העוצמות.

בכל בדיקת BT שעשיתי עניין זה היה בראש סדר העדיפויות שלי כאשר היית צריך לראות את הרגשת מפח הנפש והמלנכוליה בעייניו של אותו "אודיופיל מדופלם" ,שלאחר השוואת עוצמות, לא שמע כל הבדל בין מגבר שפופרתי זך ועדין של רדפורד 25 וואט (שעבר שידרוג אצל ראס בונה המגברים) למפלצת טרנזיסטורית ברוטלית וגסה אשר בעת הצורך היתה יכולה לשמש לריתוך שער ברזל.

כמובן שהשוואה התבצעה בעוצמות שהרדפורד "עדיין סוחב".......כמה חבל שאני לא יכול לעשות שיימינג לאותו אודיופיל (שעדיין פעיל בתחום גם היום).

גילוי נאות- ההשוואה בוצעה לפני כ- 20 שנה עם מפסק A/B (ממסר "בריא" + שלט רחוק חוטי) והוא כמובן תיפעל את המפסק.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
במאמר מוסגר- לפי הגישה הטכנוקרטית שלי עצם העובדה שלא נשמע כל הבדל בין המגבר השפופרתי לטרנזיסטורי זו תעודת כבוד לראס על כך שביצועי המגבר השפופרתי ששידרג היו טובים בהשוואה לטרנזיסטורי....... שלא כמגברי ה-Single Ended היקרים, חלשלושי הוואטים, יצרני הרמוניות יש מאין ובעלי הביצועים המזופתים המפארים את הסטאנדים המשוככים של חלק מחובבי האודיו.