עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

שליחה 29/11/2006 18:08

נמר,

כתבת שאף מערכת לא נשמעה כמו מה שהיה באולפן הקלטות.
אבל אתה מבלבל, היי-פידליטי (נאמנות גבוהה) לא מדברת על נאמנות לזמר או ללהקה או למה שהיה בתוך האולפן אלא אך ורק למה שיש על המדיה.
את הנאמנות האחרת המציאו אודיופילים.

אני לא פוסל לא את הגישה הזו ולא את זו, רק צריך להבין את ההבדל התהומי בין שתי הגישות.
הראשונה אובייקטיבית לחלוטין, השניה סובייקטיבית.

MetalliJoe · שליחה 29/11/2006 18:25

MartinHSabag כתב:נמר,

כתבת שאף מערכת לא נשמעה כמו מה שהיה באולפן הקלטות.
אבל אתה מבלבל, היי-פידליטי (נאמנות גבוהה) לא מדברת על נאמנות לזמר או ללהקה או למה שהיה בתוך האולפן אלא אך ורק למה שיש על המדיה.
את הנאמנות האחרת המציאו אודיופילים.

אני לא פוסל לא את הגישה הזו ולא את זו, רק צריך להבין את ההבדל התהומי בין שתי הגישות.
הראשונה אובייקטיבית לחלוטין, השניה סובייקטיבית.
...

מה זאת אומרת "נאמנות לזמר או ללהקה"? אתה מתכוון לנאמנות למה שהיה באולפן לעומת מה שעבר אל המדיה? במילים אחרות - לפני ואחרי ה"טיפול" של המערכת באולפן?

שליחה 29/11/2006 18:28

בדיוק.

MetalliJoe · שליחה 29/11/2006 18:41

אז לדעתך כן אפשר להגיע לנאמנות של 100 אחוז למקור, כפי שהוא מוקלט במדיה?

nvinyl66 · שליחה 29/11/2006 18:44

הבהרה מאוד מאוד במקום.

נמר · שליחה 29/11/2006 18:48

זה בדיוק מה שכתבתי בעמוד הקודם.

אם הנאמנות היא לאיך נישמע הפסנתר זה משהו אחד.

אם מדובר על איך שזה נישמע באולפן זה גם משהו , אז מה זה נישמע אחרת ממה שהיתכוונתי באולפן.

drambuie · שליחה 29/11/2006 19:21

שלום חבר'ה מה העניינים?
אני לא רואה אף אחד שבא ועונה לי אם אני צודק או לא.
האם עלי להחשיב את השקט בתור זה שיש צדק בדבריי ודעותיי (מבלי הנסיון הרחב בתחום)?
איפה אייל, נמר, וכל שאר המתנגדים?

נמר · שליחה 29/11/2006 19:28

דרמבוי.

אתה יצאת חוצץ עם תאוריות לא אני.

האם אתה זקוק לחיזוקים של חברי הפורום או שאתה עומד מאחורי התאוריה שלך.?

drambuie · שליחה 29/11/2006 19:37

נמר כתב:דרמבוי.

אתה יצאת חוצץ עם תאוריות לא אני.

האם אתה זקוק לחיזוקים של חברי הפורום או שאתה עומד מאחורי התאוריה שלך.?
...

תראה, אני טעון דבר אחד, וחלק מהאנשים המנוסים טענים דבר אחר.
אני מנסה לשכנע אותם, ואני מקווה שאני זוכה להתייחסות שלהם, אך ללא התגובות שלהם, יש לי הרגשה שאני נלחם עם תחנות רוח.
ואני לא צריך אף אחד, אני חשבתי שאנחנו באמצע דיון.

logan · שליחה 29/11/2006 19:38

נאמנות למקור הוא מונח שיכול להתקיים רק כשהמקור הוא מוסיקה חיה שהושמעה בשימוש בכלים אקוסטיים. כלומר לא מוגברים, שכן גם המגבר שמוצמד לגיטרה חשמלית לדוגמא
הוא "חלק" ממערכת שיש לו השפעה על הצליל, ואם לא היה לו אז לא היו מאות ואלפי סוגים של מגברי גיטרות שאמורים להישמע כך או אחרת.

גם כשטכנאי אולפן עושה את עבודתו ואפילו אם הוא מקליט יצירה שמנוגנת כולה בכלים אקוסטיים הוא שומע את ההקלטה דרך מערכת סטריאו שכוללת קדם מגברים, מגברי הספק, קונסולה, ורמקולים. לכן אין שום משמעות למונח "נאמנות למקור", כפי שנמר מתאר אותו. המקור הוא מה ששומע נמר באולפן באופן חי בתוך האולפן, ולא בשום אופן מה שהוא שומע בחדר הבקרה, כי גם מה שהוא שמע בחדר הבקרה עבר מסננת שאפשר לקרוא לה מערכת סטריאו.

הבדיקה שעושה נמר היא בדיקה שבסך הכל אומרת לו עד כמה מערכת ההקלטה וההשמעה שמותקנת בחדר הבקרה אצלו באולפן מסוגלת לשחזר את הביצוע החי שבוצע בחדר הסמוך באופן נאמן למקור. זוהי כמובן הבדיקה הקרובה ביותר למציאות, והיא היחידה שקבילה באוזני. אבל כמובן אין לה ולא כלום לביצועיה של מערכת הסטריאו בבית.

שלא לדבר כמובן על הקלטות של הופעות חיות של מוסיקת פופ או רוק או אתני שמושמעות לקהל דרך "מערכת" PA , שגם היא מערכת סטריאו לכל דבר.

נאמנות למקור איננה נאמנות למדיה - משום שגם המדיה עוברת מסננת משלה, אם זו הקלטה אנאלוגית היא עוברת דרך מכשיר הקלטה, ואם זו הקלטה דיגיטלית היא עוברת לתוך דיסק קשיח ומושמעת החוצה דרך כרטיס קול באיכות "אולפנית" שגם לו יש מאפייני או חותם צליל משלו, ואם לא היו לו, לא היו מוצעים בעולם עשרות סוגים של כרטיסי קול.

בקיצור נאמנות למקור יכולה להיבחן רק כשמנוגנת מוסיקה חיה בכלים אקוסטיים וללא כל הגברה שכן כל הגברה היא בבחינת חלק "במערכת" סטריאו. והמערכת החשובה ביותר אם כך היא המערכת שמותקנת בקונטרול רום באולפן, ורק לאיכותה יש צורך להתיחס.

כל השאר הן מניפולציות חסרות בסיס, שגם אני לעיתים לוקה בהן, ואז הולך לקונצרט חי ומבין עד כמה רחוקה כל מערכת סטריאו מהמקור - תזמורת או הרכב קלאסי או ג'ז או אתני על במה כשהמאזין יושב כמה שיותר קרוב לנגנים.

שתהיה האזנה נעימה.

נמר · שליחה 29/11/2006 19:42

logan

zy · שליחה 29/11/2006 19:42

drambuie כתב:שלום חבר'ה מה העניינים?
אני לא רואה אף אחד שבא ועונה לי אם אני צודק או לא.
האם עלי להחשיב את השקט בתור זה שיש צדק בדבריי ודעותיי (מבלי הנסיון הרחב בתחום)?
איפה אייל, נמר, וכל שאר המתנגדים?
...

אם אתה צודק בעיניך? מה אכפת לך מה חושבים אחרים? כבר ייעצנו לך צא התנסה במו אזניך וגבש לך גם דעה פרקטית בתחום.

אגב, מדוע הזדעקת שמא נמר יציב למבחן dvd ב 200 ש"ח? הרי אתה טענת שהטכנולוגיה עתיקה ואין שום בעייה לייצר .....(עקומות וכו' וכו'), והחבר nec אף כימת במספרים את הטענה הזו- (" cdp מגיעים לכדי ערכים של 0.9999999 של דיוק.
כלומר - השפעתם על התוצאה הסופית שולית ובלתי רלוונטית.")

נמר · שליחה 29/11/2006 19:51

drambuie כתב:
נמר כתב:דרמבוי.

אתה יצאת חוצץ עם תאוריות לא אני.

האם אתה זקוק לחיזוקים של חברי הפורום או שאתה עומד מאחורי התאוריה שלך.?
...
תראה, אני טעון דבר אחד, וחלק מהאנשים המנוסים טענים דבר אחר.
אני מנסה לשכנע אותם, ואני מקווה שאני זוכה להתייחסות שלהם, אך ללא התגובות שלהם, יש לי הרגשה שאני נלחם עם תחנות רוח.
ואני לא צריך אף אחד, אני חשבתי שאנחנו באמצע דיון.
...

אף אחד לא נילחם איתך.

קח את הכל בחברות {אפילו מבחינתי שניפגש המבחן יהיה שולי ויעשה כדרך אגב}.

העיניין הוא שכולם מתנגדים לתאוריה שלך ... לא רק אני ואייל.

הבעיה שלך היא הנסיון.
כאשר תרכוש אותו אתה תחזור אחורה ותצחק ...

בדיוק כמו שקורה לי היום עם הפיור אקוסטיק.

drambuie · שליחה 29/11/2006 19:55

zy כתב:
drambuie כתב:שלום חבר'ה מה העניינים?
אני לא רואה אף אחד שבא ועונה לי אם אני צודק או לא.
האם עלי להחשיב את השקט בתור זה שיש צדק בדבריי ודעותיי (מבלי הנסיון הרחב בתחום)?
איפה אייל, נמר, וכל שאר המתנגדים?
...
אם אתה צודק בעיניך? מה אכפת לך מה חושבים אחרים? כבר ייעצנו לך צא התנסה במו אזניך וגבש לך גם דעה פרקטית בתחום.

אגב, מדוע הזדעקת שמא נמר יציב למבחן dvd ב 200 ש"ח? הרי אתה טענת שהטכנולוגיה עתיקה ואין שום בעייה לייצר .....(עקומות וכו' וכו'), והחבר nec אף כימת במספרים את הטענה הזו- (" cdp מגיעים לכדי ערכים של 0.9999999 של דיוק.
כלומר - השפעתם על התוצאה הסופית שולית ובלתי רלוונטית.")
...

אין שום בעיה לייצר, השאלה היא מהי ההשקעה שצריך להשקיע ע"מ להביא איכות כזו לצרכן.
אני טוען שמכשיר אשר מועד לנגן DVD ועובר השד-יודע-כמה-ואילו רכיבים דיגיטאליים ואנלוגיים בדרך למוצא האנלוגי של ה-CDP.
שוב, אין שום בעיה להרוס צליל ע"י כל רכיב בשרשרת.
כאשר אני מקבל מכשיר שנמדד כך שמשנה 0.99999 מהכניסה שלו, אני סומך עליו.
ואם תביא לי כבל רמקול לבנית מחוט טלפון - אני כמובן אצא חוצץ!

(איזה כיף להגיד את זה)

drambuie · שליחה 29/11/2006 19:58

נמר כתב:
drambuie כתב:
נמר כתב:דרמבוי.

אתה יצאת חוצץ עם תאוריות לא אני.

האם אתה זקוק לחיזוקים של חברי הפורום או שאתה עומד מאחורי התאוריה שלך.?
...
תראה, אני טעון דבר אחד, וחלק מהאנשים המנוסים טענים דבר אחר.
אני מנסה לשכנע אותם, ואני מקווה שאני זוכה להתייחסות שלהם, אך ללא התגובות שלהם, יש לי הרגשה שאני נלחם עם תחנות רוח.
ואני לא צריך אף אחד, אני חשבתי שאנחנו באמצע דיון.
...
אף אחד לא נילחם איתך.

קח את הכל בחברות {אפילו מבחינתי שניפגש המבחן יהיה שולי ויעשה כדרך אגב}.

העיניין הוא שכולם מתנגדים לתאוריה שלך ... לא רק אני ואייל.

הבעיה שלך היא הנסיון.
כאשר תרכוש אותו אתה תחזור אחורה ותצחק ...

בדיוק כמו שקורה לי היום עם הפיור אקוסטיק.
...

אין לי שום בעיה עם אף אחד. אני גם לא נלחם, רק מנסה להסביר את עמדתי לכל מי שטוען אחרת, וכמובן פתוח לרעיונות אחרים.
כן, אני גם פתוח לרעיונות אחרים, אבל רק במידה ואראה הוכחות לדבר זה, ולא הוכחות "שמעתי", אלא מכיוון שאני בן אדם פרקטי, אני מבקש הוכחות פרקטיות ומתמטיות.

שליחה 29/11/2006 20:03

MartinHSabag כתב:נמר,

כתבת שאף מערכת לא נשמעה כמו מה שהיה באולפן הקלטות.
אבל אתה מבלבל, היי-פידליטי (נאמנות גבוהה) לא מדברת על נאמנות לזמר או ללהקה או למה שהיה בתוך האולפן אלא אך ורק למה שיש על המדיה.
את הנאמנות האחרת המציאו אודיופילים.

אני לא פוסל לא את הגישה הזו ולא את זו, רק צריך להבין את ההבדל התהומי בין שתי הגישות.
הראשונה אובייקטיבית לחלוטין, השניה סובייקטיבית.
...

יתכן ובאמת זו ההגדרה של הי פידיליטי אך הקשר בין זה לבין אותה נאמנות למקור הוא ברמת שנות אור.
שוב אינך יכול לדעת כיצד זה הוקלט ואינך יכול לדעת מה היא המניפולציה ששהקלטה הבסיסית עברה בידי הטכני .
אני מאמין שזו דמגוגיה בשם המרדף ...... המרדף אחרי שום מקום , ושלא מוביל לאף מסקנה.
בשבילי הי פידליטי משמעותה הנאה מהמוסיקה ולא מעניין לי את האחורים האם זה קרוב או רחוק למקור כי זה בעצם לא מעניין .
אני מעוניין בחוויה בהנאה בתחושה לא בחיפושי מטמון מיותרים.

ולעצם הדיון
אני עדיין לא מבין איך אפשר לנהל דיון כאשר הדנים בו לוקים בחסר בידע ובנסיון .
אל תשכחו אנחנו פורום מיקצועי ולאורך עשרות עמודים נעלמה המיקצועיות בריבים והתפייסיות
ובמאות מילים שאין להם אחיזה במציאות .
זה די מטריד אותי בתור אחראי קטגוריה סטריאו , עינייני הוא שהפורום יהווה אוטוריטה מיקצועית בתחום .
אך לצערי בכל פעם שהדיון עינייני ומגיע לתחלאס ובחינת הציציות של הכותבים נוצרת
אווירת לחימה שלא תורמת כלום .
התלמיד מנסה להסביר למרצה האוניברסיטה את המדע והפרקטיקה מבלי שעבר בית ספר יסודי.

נמר · שליחה 29/11/2006 20:04

למה אתה מדבר על אותו נושא בשתי מקומות {אני מרגיש פינג פונג}.

אני לא מתערב לך במה שתבחר.

אתה לא מתערב לי .

אתה לא מערב את הפורום בדרך אלה רק בהחלטה.

drambuie · שליחה 29/11/2006 20:10

Eyal_W כתב:
MartinHSabag כתב:נמר,

כתבת שאף מערכת לא נשמעה כמו מה שהיה באולפן הקלטות.
אבל אתה מבלבל, היי-פידליטי (נאמנות גבוהה) לא מדברת על נאמנות לזמר או ללהקה או למה שהיה בתוך האולפן אלא אך ורק למה שיש על המדיה.
את הנאמנות האחרת המציאו אודיופילים.

אני לא פוסל לא את הגישה הזו ולא את זו, רק צריך להבין את ההבדל התהומי בין שתי הגישות.
הראשונה אובייקטיבית לחלוטין, השניה סובייקטיבית.
...
יתכן ובאמת זו ההגדרה של הי פידיליטי אך הקשר בין זה לבין אותה נאמנות למקור הוא ברמת שנות אור.
שוב אינך יכול לדעת כיצד זה הוקלט ואינך יכול לדעת מה היא המניפולציה ששהקלטה הבסיסית עברה בידי הטכני .
אני מאמין שזו דמגוגיה בשם המרדף ...... המרדף אחרי שום מקום , ושלא מוביל לאף מסקנה.
בשבילי הי פידליטי משמעותה הנאה מהמוסיקה ולא מעניין לי את האחורים האם זה קרוב או רחוק למקור כי זה בעצם לא מעניין .
אני מעוניין בחוויה בהנאה בתחושה לא בחיפושי מטמון מיותרים.

ולעצם הדיון
אני עדיין לא מבין איך אפשר לנהל דיון כאשר הדנים בו לוקים בחסר בידע ובנסיון .
אל תשכחו אנחנו פורום מיקצועי ולאורך עשרות עמודים נעלמה המיקצועיות בריבים והתפייסיות
ובמאות מילים שאין להם אחיזה במציאות .
זה די מטריד אותי בתור אחראי קטגוריה סטריאו , עינייני הוא שהפורום יהווה אוטוריטה מיקצועית בתחום .
אך לצערי בכל פעם שהדיון עינייני ומגיע לתחלאס ובחינת הציציות של הכותבים נוצרת
אווירת לחימה שלא תורמת כלום .
התלמיד מנסה להסביר למרצה האוניברסיטה את המדע והפרקטיקה מבלי שעבר בית ספר יסודי.
...

אייל יש לי שאלה - האם עכשיו כל מצטרף חדש לפורום חייב גם לחתום על הנ"ל
"בן אדם שלא בעל X שנים של נסיון נבצר ממנו להשמיע את עמדתו ברצינות, וכל טיעון שלו בנושא שבו אין לו אחיזה במציאות תיחשב כבדיחה"
אם כך פשוט תשלול ממני את הזכות להגיב ונסגור עניין.

drambuie · שליחה 29/11/2006 20:12

פשוט תשאי לי את ההרשאות הנ"ל :
אתה יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה
אתה לא יכול להוריד קבצים בפורום זה

נמר · שליחה 29/11/2006 20:12

drambuie כתב:
נמר כתב:
drambuie כתב:
נמר כתב:דרמבוי.

אתה יצאת חוצץ עם תאוריות לא אני.

האם אתה זקוק לחיזוקים של חברי הפורום או שאתה עומד מאחורי התאוריה שלך.?
...
תראה, אני טעון דבר אחד, וחלק מהאנשים המנוסים טענים דבר אחר.
אני מנסה לשכנע אותם, ואני מקווה שאני זוכה להתייחסות שלהם, אך ללא התגובות שלהם, יש לי הרגשה שאני נלחם עם תחנות רוח.
ואני לא צריך אף אחד, אני חשבתי שאנחנו באמצע דיון.
...
אף אחד לא נילחם איתך.

קח את הכל בחברות {אפילו מבחינתי שניפגש המבחן יהיה שולי ויעשה כדרך אגב}.

העיניין הוא שכולם מתנגדים לתאוריה שלך ... לא רק אני ואייל.

הבעיה שלך היא הנסיון.
כאשר תרכוש אותו אתה תחזור אחורה ותצחק ...

בדיוק כמו שקורה לי היום עם הפיור אקוסטיק.
...
אין לי שום בעיה עם אף אחד. אני גם לא נלחם, רק מנסה להסביר את עמדתי לכל מי שטוען אחרת, וכמובן פתוח לרעיונות אחרים.
כן, אני גם פתוח לרעיונות אחרים, אבל רק במידה ואראה הוכחות לדבר זה, ולא הוכחות "שמעתי", אלא מכיוון שאני בן אדם פרקטי, אני מבקש הוכחות פרקטיות ומתמטיות.
...

לא הבנתי מה הקשר מתמטיות?

אתה עושה איתי מבחן מתמטיקה או מבחן סטריאו?

אין לי שום ידע מתמטי מעבר למה שהרואה חשבון שלי אומר לי.
אני מתרכז אך ורק בנסיון.

ועכשיו אני אספר לך סיפור.

לפני חודש בא אלי בחור שרוצה לעבוד אצלי {הגברה ותאורה}.
הוא סיפר לי שהוא סיים בית ספר לסאונד אצל יואב גרא {ואכן למד וסיים בהצלחה}.
הוא מכיר את כל התאוריות , השמות , הנתונים והכל על הנייר.

אמרתי לו שיבוא ליום עבודה ונראה מה הוא יודע.

בשניה שהגיעו הנגנים והוא התחיל בסאונד העובד השני שלי {זה שלא למד}
החליף אותו בסאונד.

כמובן שאמרתי לבחור החדש שיסחב ציוד בהתחלה ואחר כך אני אתן לו לשבת על הקונסולה.

נכון ... הוא יודע בתאוריה הרבה יותר מהסבל הוותיק , אך המעשי היה חסר לו.
הוא גילה שיש המון פרמטרים שמתווספים לך שהכל מגיע לתכלס.

עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

המקור או הזנב